Λίγα εικοσιτετράωρα μετά την ανάληψη των καθηκόντων του, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος ανοίγει τα χαρτιά του. Ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, και υπουργός Οικονομικών πια, μιλά στο ... "Εθνος της Κυριακής" για το ασφυκτικό πολιτικό πλαίσιο, για το εθνικό δίλημμα, για τη στάση των βουλευτών και για την ανάγκη να ψηφιστεί από 180 η νέα δανειακή σύμβαση. Ανακοινώνει, δε, άρση του τραπεζικού απορρήτου χωρίς εισαγγελική άδεια! Εξηγεί όλα τα σημαντικά σημεία του Εφαρμοστικού αλλά και τους λόγους που τον έπεισαν να αναλάβει την "ηλεκτρική καρέκλα" στην πιο δύσκολη φάση... Κάνει λόγο για "συνεχή διαπραγμάτευση" του Μνημονίου και ομολογεί ότι για τον ίδιο ήταν "μια εξαιρετικά δύσκολη μέρα" όταν παρουσίασε το Μεσοπρόθεσμο, γιατί έπρεπε να πει πικρές αλήθειες και άδικα μέτρα...
-Είπατε ότι δεχθήκατε τη θέση του υπουργού Οικονομικών ύστερα από πολλή περίσκεψη και πολλούς δισταγμούς. Το ρεπορτάζ λέει ότι δεχθήκατε έπειτα από πολύωρη πίεση στις 4 τα ξημερώματα. Γιατί δεχθήκατε τελικά;
Δέχθηκα τελικά γιατί θεώρησα ότι αυτό επιβάλλει το πατριωτικό μου καθήκον. Εχω πλήρη συνείδηση του μεγέθους της ευθύνης και του πολιτικού κινδύνου. Εφόσον μου ζητήθηκε επιμόνως από τον πρωθυπουργό να αναλάβω αυτή την ευθύνη κάτω από αυτές τις περιστάσεις, δεν υπάρχει περιθώριο άρνησης, ανεξαρτήτως του κόστους. Αντιλαμβάνομαι όμως την ευθύνη μου ως ευθύνη απέναντι στον τόπο συνολικά. Αυτό είναι που υπαγορεύει και θα υπαγορεύει όλες τις κινήσεις μου.
-Τι κατάσταση αντιμετωπίσατε στο Eurogroup λίγες μόλις ώρες μετά την ορκωμοσία σας;
Αντιμετώπισα μία κατάσταση απόλυτης και επιθετικής δυσπιστίας. Πρέπει να έχουν υπόψη τους όλοι οι Ελληνες και όλες οι Ελληνίδες ότι κάθε πρότασή μας, κάθε παρατήρησή μας, κάθε ιδέα μας για αντικατάσταση ενός μέτρου από ένα άλλο, έτσι ώστε τα μέτρα να είναι λιγότερο επώδυνα ή περισσότερο αναπτυξιακά, περνά από χίλια κόσκινα. Και πρέπει να είναι διασφαλισμένη και αυτόματη η αποδοτικότητα του μέτρου, διαφορετικά αυτό απορρίπτεται και πρέπει αναγκαστικά να πάμε σε λύσεις οι οποίες είναι συμβατικές, κλασικές, και πολύ συχνά αντιαναπτυξιακές. Είναι επίσης προφανές -επειδή ακούω πολύ συχνά να γίνεται λόγος για την ανάγκη να δοθεί έμφαση στην περικοπή των δαπανών- ότι και η περικοπή των δαπανών επηρεάζει σε πολύ μεγάλο βαθμό το εισόδημα, καθώς το 75% της δημόσιας δαπάνης καλύπτει μισθούς, συντάξεις και κοινωνικές μεταβιβάσεις, άρα επιχορηγήσεις ασφαλιστικών ταμείων και άλλες κοινωνικές παροχές. Συνεπώς, αυτό που έπρεπε να ανακτηθεί στο Eurogroup ήταν και είναι η αξιοπιστία της χώρας. Η έλλειψη αξιοπιστίας έχει όχι μόνον πολιτικές αλλά και οικονομικές επιπτώσεις. Γι' αυτό επιμένω πάρα πολύ στην ανάγκη να περάσουμε από μια πρώτη φάση σταθεροποίησης της κατάστασης, ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε τις αναγκαίες βελτιώσεις. Θεωρώ ότι έτσι απαντάται και το αίτημα για "επαναδιαπραγμάτευση", γιατί ούτως ή άλλως διεξάγεται μία διαρκής διαπραγμάτευση, πολύ περισσότερο τώρα που ανοίγει η συζήτηση για το δεύτερο Πρόγραμμα, για τη νέα χρηματοδοτική στρατηγική, προκειμένου να πετύχουμε την περιβόητη έξοδο στις αγορές, που είχε προβλεφθεί από τους εταίρους μας με πάρα πολύ μεγάλη αισιοδοξία για το 2012 και δεν επιβεβαιώθηκε.
- Η ανάληψη του κρίσιμου αυτού ρόλου από εσάς έγινε πολύ θετικά δεκτή από την κοινή γνώμη και μάλιστα πολύ πέραν του ΠΑΣΟΚ. Εχει γεννηθεί προσδοκία. Τι μπορείτε, όμως, να κάνετε πραγματικά;
Με τιμά, με βαραίνει και με προβληματίζει πάρα πολύ αυτή η πράγματι θετική αποδοχή, αυτή η προσδοκία. Φιλοδοξία και υποχρέωσή μου είναι να αναλάβω τις πρωτοβουλίες που είναι αναγκαίες για την αποκατάσταση της ηθικής, κοινωνικής και αναπτυξιακής ισορροπίας των μέτρων, γιατί χωρίς αυτά τα τρία στοιχεία μια τέτοια προσπάθεια δεν μπορεί να αποδώσει ούτε δημοσιονομικά. Αλλά χρειάζεται ένας στοιχειώδης χρόνος και χρειάζεται όλα να γίνουν με μία ασφαλή σειρά. Δεν μπορούμε να θέσουμε υπό διακινδύνευση την πέμπτη δόση, δεν μπορούμε να θέσουμε υπό διακινδύνευση την απόρριψη του Μεσοπροθέσμου Προγράμματος και του Εφαρμοστικού Νόμου. Πρέπει να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις για μια όσο γίνεται πιο αποτελεσματική διαπραγμάτευση. Μόνον έτσι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ευκαιρία του δεύτερου Προγράμματος, για να βελτιώσουμε γενετικά ελαττώματα του πρώτου, που τα γνωρίζαμε, αλλά οφείλαμε, υπό την πίεση των καταστάσεων και την απειλή της χρεοκοπίας, να τα δεχτούμε, ξέροντας ότι πρέπει να τα θέσουμε προς βελτίωση με την πρώτη ευκαιρία. Και η ευκαιρία αυτή περνούσε και περνά μέσα από τη διεθνή αξιοπιστία της χώρας έναντι των διεθνών της εταίρων και πιστωτών και έναντι των περιβόητων αγορών, που είναι πάντα επιθετικές και δύσπιστες, όχι μόνον απέναντι στην Ελλάδα αλλά και απέναντι στην Ευρώπη.
-Τι περιθώρια παρεμβάσεων είχατε αυτή την εβδομάδα που είστε υπουργός στο Μεσοπρόθεσμο Δημοσιονομικό Πρόγραμμα;
Ηταν απολύτως αναγκαίο μέσα σε διάστημα δύο-τριών ημερών να συμφωνηθούν μέτρα συνολικού δημοσιονομικού αποτελέσματος 5,6 δισ. ευρώ. Τόσο ήταν το κενό που υπήρχε στο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα των 28 δισ. και αυτό το κενό έπρεπε να γεφυρωθεί, προκειμένου να ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις με την τρόικα, προκειμένου να διευκολυνθεί ο πρωθυπουργός στις συζητήσεις του στις Βρυξέλλες, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, για να διατυπωθούν τα συμπεράσματα του Συμβουλίου κατά τρόπο που αναγνωρίζει τις θυσίες του ελληνικού λαού, κατά τρόπο που ανοίγει προοπτική όχι μόνο για την πέμπτη δόση αλλά και για το δεύτερο Πρόγραμμα. Κι αυτό έπρεπε να γίνει με μέτρα αποδεκτά από την τρόικα, δηλαδή με μέτρα τα οποία να δίδουν πολύ συγκεκριμένο αριθμητικό αποτέλεσμα, χωρίς ασάφειες και αοριστίες ως προς το περιεχόμενό τους και τη δυνατότητα εφαρμογής τους. Και έτσι αναμφίβολα φτάσαμε στην ανάγκη μιας υπερφορολόγησης, στην ανάγκη σημαντικών πρόσθετων επιβαρύνσεων για τα δηλωμένα εισοδήματα.
-Αρα αναγνωρίζετε ότι υπάρχει υπερφορολόγηση;
Αυτό που κάνουμε αποκτά νόημα μόνον εάν αποκτήσει προοπτική. Και προοπτική αποκτά μέσα από την εξαγγελία και τη δέσμευσή μου να αρχίσει αμέσως η προπαρασκευή του νέου εθνικού φορολογικού συστήματος, με τη συμμετοχή των κομμάτων, των παραγωγικών δυνάμεων, των ειδικών επιστημόνων και όλης της κοινωνίας, γιατί μόνο μέσα από αυτή την προσπάθεια και μέσα από τη μελέτη όχι μόνο των δημοσιονομικών αλλά και των οικονομικών, δηλαδή αναπτυξιακών και κοινωνικών επιπτώσεων των μέτρων που έχουν ληφθεί έως τώρα, μπορούμε να δούμε τα προβλήματα και να τα διορθώσουμε.
Αρα, ένα εθνικό φορολογικό σύστημα θα μας επιτρέψει να είμαστε δίκαιοι, θα μας επιτρέψει να αποκαταστήσουμε αδικίες και κυρίως θα μας επιτρέψει να συλλάβουμε τη φοροδιαφυγή και να φέρουμε την παραοικονομία μέσα στην οικονομία. Αυτά τα χιλιοειπωμένα πράγματα τώρα πρέπει και μπορεί να γίνουν πραγματικότητα μέσα σε λίγες εβδομάδες.
Μία θεμελιώδης διάταξη του Εφαρμοστικού Νόμου είναι αυτή που επιτρέπει στο υπουργείο Οικονομικών, στις αρμόδιες φορολογικές Αρχές, να έχουν όλα τα στοιχεία για τις τραπεζικές καταθέσεις και για όλες τις συναλλαγές, έτσι ώστε να είναι εφικτές οι κάθε είδους διασταυρώσεις και να συλλαμβάνεται όλη η φορολογητέα ύλη. Αλλιώς θα μείνουμε με την άδικη κατάσταση που υπάρχει να επιβαρύνονται οι ίδιοι και οι ίδιοι, καθώς η πλειονότητα των φορολογικών δηλώσεων είναι πιστωτικές ή μηδενικές και τα 100 δισ. εισόδημα που παράγεται στην Ελλάδα και δηλώνεται -δεν αναφέρομαι σε αυτό που φοροδιαφεύγει- αποδίδει μέχρι τώρα φόρο εισοδήματος περίπου 9 δισ., δηλαδή η μέση επιβάρυνση συνολικά είναι 9% στα δηλωμένα εισοδήματα. Φανταστείτε τι γίνεται στον χώρο της παραοικονομίας και της φοροδιαφυγής.
-Πώς νιώθατε όταν αναγκαστήκατε να ανακοινώσετε τα σκληρά μέτρα για να κλείσει το Μεσοπρόθεσμο Δημοσιονομικό Πρόγραμμα;
Η μέρα αυτή ήταν και για μένα εξαιρετικά δυσάρεστη, γιατί έπρεπε να πω πικρές αλήθειες κι έπρεπε να αναλάβω την ευθύνη για σκληρά μέτρα, που ενέχουν και το στοιχείο της αδικίας, τα οποία όμως είχαν καταστεί εκ των πραγμάτων αναγκαία, προκειμένου να πετύχουμε όχι μόνο τους δημοσιονομικούς, αλλά και τους πολιτικούς στόχους, από τους οποίους έχει ανάγκη η χώρα για να βγάλει το κεφάλι της από το νερό και να πάρει μια ανάσα. Οι συνομιλητές μας ασχολούνται με αριθμούς και είναι υπόλογοι απέναντι στους προϊσταμένους τους. Εμείς ασχολούμαστε με ανθρώπους, είμαστε υπόλογοι απέναντι σε πολίτες. Και αυτή είναι μια διαφορά που δεν γεφυρώνεται με τίποτα μέσα στο σύστημα στο οποίο λειτουργεί αναγκαστικά η χώρα μας, η οποία προσφεύγει σε εταίρους και δανειστές ζητώντας και ξαναζητώντας βοήθεια για να διατηρήσει όσο γίνεται περισσότερο το επίπεδο διαβίωσης των πολιτών.
-Θα περάσουν το Μεσοπρόθεσμο και ο Εφαρμοστικός Νόμος από τη Βουλή; Τι θα κάνει η αντιπολίτευση;
Το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα, η οριστικοποίησή του και η ψήφισή του από τη Βουλή είναι μια σωστική κίνηση. Το ίδιο ισχύει και για τον Εφαρμοστικό Νόμο, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά η νομοθετική περιγραφή των επιλογών που περιλαμβάνονται στο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα.
Και όλο αυτό μέσα σε ένα κλίμα πολύ αρνητικό. Το κλίμα είναι έξω πολύ αρνητικό, όχι μόνο για λόγους αποτελεσματικότητας και ρυθμού λειτουργίας του κράτους αλλά και γιατί προβληματίζει πάρα πολύ τους εταίρους μας η έλλειψη πολιτικής συναίνεσης. Γι' αυτό μας κάνουν οι ίδιοι έκκληση για εθνική ενότητα, ενώ, όπως έχω πει, η εθνική ενότητα θα έπρεπε να είναι αποτέλεσμα του ενστίκτου αυτοσυντήρησης του έθνους. Νιώθω πάρα πολύ άσχημα όταν αντιδιαστέλλουν την έλλειψη συναίνεσης στην Ελλάδα με τη δεδομένη συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία.
Επίσης, πρέπει να δοθεί μια απάντηση στο επιχείρημα ότι η πέμπτη δόση θα δινόταν και θα δοθεί ούτως ή άλλως, ανεξάρτητα από το αν εμείς ολοκληρώναμε αυτές τις διαπραγματευτικές διαδικασίες. Να συμφωνήσω σε αυτό υποθετικά. Πράγματι, για λόγους αποφυγής συστημικού κινδύνου και διάχυσης της κρίσης σε άλλες χώρες της Ευρωζώνης μπορεί να μας δινόταν η πέμπτη δόση ούτως ή άλλως. Ομως, το γεγονός ότι εμείς θα είχαμε προβάλει αντιρρήσεις και δεν θα είχαν ολοκληρωθεί οι διαπραγματεύσεις θα στρεφόταν αμέσως εις βάρος μας στις διαδικασίες που θα άνοιγαν μετά, είτε για την εκταμίευση της έκτης δόσης, η οποία πρέπει να ακολουθήσει, είτε πολύ περισσότερο για τη διαμόρφωση του δευτέρου Προγράμματος, που μας οδηγεί με μεγαλύτερη ασφάλεια στο 2015 και μας δίνει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες να ανασυγκροτηθούμε δημοσιονομικά.
ΓΙΑ ΤΗ ΝΕΑ ΣΥΜΒΑΣΗ ΜΕ Ε.Ε.
Οι 180 ψήφοι θα έδιναν ισχύ στη χώρα
- Πόσο σημαντική είναι η διαδικασία της Βιέννης για την εθελοντική συμμετοχή των ιδιωτών στη βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους;
Από την εθελοντική αυτή διαδικασία εξαρτάται σε πολύ σημαντικό βαθμό το ύψος των δανειακών αναγκών μας για τα επόμενα κρίσιμα έτη. Ο πρώτος πυλώνας του προγράμματος θα είναι αυτός. Ο δεύτερος είναι τα 50 δισ. από την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας. Για το ζήτημα αυτό έχουμε πολλά να πούμε τις επόμενες μέρες στη Βουλή. Ο τρίτος πυλώνας θα είναι το νέο δάνειο με τη συμμετοχή του Eurogroup και του ΔΝΤ.
Αρα, χρηματοοικονομικά το σχήμα είναι απλό. Το πρόγραμμα όμως πρέπει οπωσδήποτε να εμπεριέχει πολύ έντονα στοιχεία ανάπτυξης, τα οποία μνημονεύονται πλέον στην απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και τα οποία συζητήθηκαν με το Eurogroup. Γιατί όλοι αντιλαμβάνονται -και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, και η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, και η γερμανική κυβέρνηση (μάλιστα έχουμε συμφωνήσει ήδη με τον κ. Σόιμπλε να συναντηθούμε διμερώς ειδικά για θέματα ανάπτυξης, για την προετοιμασία ενός Μνημονίου ανάπτυξης)- πως εάν δεν επανέλθουμε το γρηγορότερο σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, δεν ικανοποιείται το μακροοικονομικό μοντέλο που μας επιτρέπει έπειτα από κάποια χρόνια να είμαστε μια φυσιολογική χώρα της Ευρωπαϊκής Ενωσης από πλευράς δημοσίου χρέους, δηλαδή μας επιτρέπει να πλησιάσουμε το όριο του 60% του ΑΕΠ. Αυτό όμως προϋποθέτει σταθερά και για πολλά χρόνια πρωτογενή πλεονάσματα άνω του 6%, προϋποθέτει ότι το μέσο επιτόκιο του δημοσίου χρέους μας θα κινείται γύρω στο 4%.
Με άλλα λόγια, πρέπει να "θέσουμε τον πάτο του βαρελιού" στον οποίο πέφτουν οι θυσίες του ελληνικού λαού. Και ο πάτος του βαρελιού είναι η μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους, η οποία πρέπει να γίνεται αποδεκτή όχι μόνο από τους εταίρους μας και από το IMF αλλά και από τις αγορές. Γιατί μόνον έτσι θα αναπνεύσουν οι τράπεζες, μόνον έτσι θα μπορέσουν να ξαναγυρίσουν στην πραγματική οικονομία, μόνον έτσι θα μπορέσουμε να λειτουργήσουμε ως μια φιλοαναπτυξιακή και φιλοεπενδυτική χώρα, δηλαδή ως μια φιλεργατική χώρα, γιατί τελικά αυτό που έχει σημασία είναι η απασχόληση, είναι να έχουν δουλειά οι άνθρωποι. Ταυτόχρονα επειδή έχουμε φαινόμενα φτώχειας, τα οποία επεκτείνονται, έχουν πολύ μεγάλη σημασία και οι μηχανισμοί κοινωνικής αλληλεγγύης. Εχει μεγάλη σημασία η κινητοποίηση παραγωγικών δυνάμεων που πρέπει να συνεισφέρουν από το πλεόνασμά τους στο κοινωνικό σύνολο. Τα δύο μου παραδείγματα ήταν η υποχρέωση των τραπεζών να αντιμετωπίσουν φιλικά τα ζητήματα των στεγαστικών δανείων των ανέργων και η πρωτοβουλία του εφοπλιστικού κόσμου για υποτροφίες σε παιδιά ανέργων που σπουδάζουν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Αλλά το μείζον είναι, σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, να λειτουργήσει το δίχτυ προστασίας, να λειτουργήσει δηλαδή το εγγυημένο επίπεδο διαβίωσης με συγκεκριμένο τρόπο.
-Τελικά στον Εφαρμοστικό Νόμο σε σχέση με τις αποδείξεις φέτος θα αλλάξει κάτι; Θα ζητηθεί επιστροφή της επιστροφής;
Οχι. Αυτό το ζήτημα το διευκρίνισα.
-Οι "Αγανακτισμένοι" επιμένουν και θα επιμείνουν. Στην τελετή ανάληψης των καθηκόντων σας τους καλέσατε σε διάλογο. Η πρόσκληση ισχύει;
Απολύτως. Η πρόσκληση είναι πάντα ανοιχτή και ουσιαστική.
-Μπορεί να ζητήσετε 180 ψήφους για το Μεσοπρόθεσμο ή τη νέα δανειακή σύμβαση;
Γνωρίζετε ότι η προσωπική μου άποψη ήταν, τον Μάιο του 2010, ο νόμος για το αρχικό Μνημόνιο να ψηφιστεί από 180 βουλευτές. Οχι γιατί ήταν συνταγματικά επιβεβλημένο, αλλά πολιτικά αναγκαίο για τη χώρα. Τώρα, μετά την ψήφιση του Μεσοπρόθεσμου και του Εφαρμοστικού Νόμου από το ΠΑΣΟΚ, έχουμε ζητήσει από την αντιπολίτευση να έρθει να διαπραγματευτούμε όλοι μαζί, με τους εταίρους μας, το νέο Πρόγραμμα, με την αναπτυξιακή και κοινωνική διάσταση που αυτό πρέπει να έχει. Αυτό το νέο Πρόγραμμα θα μπορούσε και θα έπρεπε να συγκεντρώσει όχι μόνο 180 ψήφους, αλλά πολύ περισσότερες. Κυρίως διότι έτσι θα μεγάλωνε η διαπραγματευτική ισχύς της χώρας.
ETHNOS
