ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΠΥΡΟΥ ΚΟΥΒΕΛΗ ΣΤΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ ΟΙΚΟ-ΝΕΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ Δ/ΝΤΗ ΤΟΥ ΠΑΚΟΕ Γ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗ

Συζητάμε με τον κο Σπύρο Κουβέλη, Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ και υπεύθυνο Περιβαλλοντικής Πολιτικής του κινήματος ενόψει των ευρωεκλογών.

ΠΑΚΟΕ:κε Κουβέλη εδώ και χρόνια οι Υπουργοί των μελών της Ε.Ε. συσκέφτονται κάθε τρίμηνο και βγάζουν συμπεράσματα και ανταλλάσουν απόψεις. Μας έρχεται ένα κείμενο του Υφυπουργού γιατί ο Υπουργός δεν πηγαίνει ποτέ, λόγω προβλημάτων υγείας, στο οποίο αναφέρονται διάφορα καθώς και τα επιτεύγματα. Επιτεύγματα δεν έχουμε δει. Αυτό που βλέπουμε είναι μια ανεξέλεγκτη σπατάλη των φυσικών μας πόρων, βλέπουμε μια αδιαφορία παρά το γεγονός ότι όλοι τώρα υπεραμύνονται των κλιματικών αλλαγών, του φυσικού περιβάλλοντος, του θερμοκηπίου, αλλά συνθήκες βελτίωσης στο περιβάλλον δε βλέπουμε ποτέ και το έχετε διαπιστώσει και εσείς. Τι θα είναι εκείνο που θα βοηθήσει το ΠΑΣΟΚ να δώσει κατευθυντήριες γραμμές για τη σωτηρία του φυσικού μας πλούτου, των υπόγειων νερών και την προστασία της ανεξέλεγκτης ενέργειας η οποία είναι σε κρίση αυτή τη στιγμή.


ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατ’ αρχήν να το πάρουμε από την αρχή, πως δηλαδή γίνεται η διαδικασία στην Ε.Ε. στα Συμβούλια Υπουργών. Ένα πολύ σημαντικό που πρέπει να αλλάξει και είναι μέσα στην κατεύθυνση και στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ και στον τρόπο με τον οποίο θα οργανωθεί μία αυριανή κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, είναι ότι αν περιμένουμε να φτάσουμε στο ίδιο το Συμβούλιο των Υπουργών για να διεκδικήσουμε κάτι είναι πάρα πολύ αργά. Όπως όλοι ξέρουν, όσοι έχουν ασχοληθεί με ευρωπαϊκά θέματα, το παιχνίδι αρχίζει από την ημέρα που ξεκινά μια πρώτη συζήτηση για μια εν δυνάμει οδηγία ή νομοθέτημα της Ε.Ε. Τότε είναι η ώρα που η Ελλάδα θα πρέπει να βάλει τα αιτήματά της, να διεκδικήσει το δικό της χώρο, τα δικά της συγκριτικά πλεονεκτήματα να αναδειχθούν από την ευρωπαϊκή πολιτική. Ιδίως τούτη η κυβέρνηση έχει δείξει μια αδράνεια στο να διεκδικήσει τα συμφέροντα της Ελλάδας όταν συζητιέται η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Άρα ξεκινάμε με ένα μείον, ξεκινάμε με θέση αδυναμίας στο ευρωπαϊκό σκηνικό.

ΠΑΚΟΕ: Σ’ αυτό το σημείο θα ήθελα να σταθούμε λίγο. Υπάρχει και έχει διεθνοποιηθεί πια το πρόβλημα του Ασωπού. Η Ε.Ε. δεν θέλει να τοποθετηθεί για πολλούς και διάφορους λόγους συμφερόντων πάνω στο θέμα του εξασθενούς χρωμίου των υπόγειων και επιφανειακών νερών. Το ΠΑΣΟΚ για το συγκεκριμένο θέμα τι μπορεί να κάνει;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μπορεί να κάνει κα θα κάνει δύο πράγματα. Όπως ξέρετε για τη διαχείριση των υδάτινων πόρων η Ε.Ε. δεν έχει να προσθέσει πολλά πράγματα πέραν της οδηγίας πλαίσιο για τη διαχείριση των υδάτινων πόρων και η οποία σήμερα που μιλάμε η κεντρική υπηρεσία υδάτων δε λειτουργεί. Όλο αυτό το σύστημα αν δεν το στήσεις και δεν το κάνεις λειτουργικό μ’ ένα τρόπο, δεν μπορείς να ελέγξεις τι γίνεται. Στην πρόσφατη επίσκεψη που είχαμε κάνει στην περιοχή του Ασωπού με την Επιτροπή της Βουλής είχα «βγει από τα ρούχα μου» γιατί όπως έλεγα στο Γ.Γ. ΥΠΕΧΩΔΕ δεν μπορεί να μην υπάρχει μια καταγραφή για το ποιες είναι οι πηγές της ρύπανσης. Πόσα χρόνια συζητάμε για τον Ασωπό. Είναι ιστορικό το πρόβλημα.

ΠΑΚΟΕ: 38 χρόνια.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τώρα όμως το γνωρίζουμε, τώρα πρέπει να το λύσουμε.

ΠΑΚΟΕ: Και το ΠΑΣΟΚ όμως έχει τεράστιες ευθύνες πάνω σ’ αυτό. Δεν είναι μόνο αυτή η κυβέρνηση των 7-8 χρόνων. Το ΠΑΣΟΚ τόσα χρόνια ανεχόταν μια κατάσταση που τώρα είναι πια μη αναστρέψιμη.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι έχετε δίκιο. Αλλά μη αναστρέψιμη δε θεωρώ ότι είναι καμία κατάσταση ακόμα και στα υπόγεια νερά. Είναι αναστρέψιμη εφόσον γίνεται σωστά η δουλειά. Πρώτα φτιάχνεις Υπηρεσία Υδάτων η οποία το κάνει, δεύτερον καταγράφεις πολύ προσεκτικά, ακόμα και εκεί που θα πονέσεις πολιτικά και επιχειρηματικά, γιατί πρέπει να διαλέξουμε κάποια στιγμή. Θέλουμε να χαϊδέψουμε τον επιχειρηματία που δεν κάνει σωστά τη δουλειά του ή να προστατεύσουμε τη δημόσια υγεία; Το ΠΑΣΟΚ έχει συγκεκριμένο στόχο, να φτιάξει την Υπηρεσία Υδάτων που από το 2000 που εναρμονίστηκε η οδηγία δεν έχει γίνει, να μη χαϊδέψει τους επιχειρηματίες γιατί προτάσσουμε το κοινό συμφέρον και τη δημόσια υγεία και τρίτο να δοθεί μία λύσει που έχει να κάνει με ένα σύστημα συλλογής και επεξεργασίας των αποβλήτων. Γιατί δεν μπορείς να πεις ότι θα κλείσεις τη βιομηχανία, αλλά μπορείς να δώσεις τεχνικά τη λύση για να λειτουργεί χωρίς να ρυπαίνει. Αυτό γίνεται σ’ όλη την Ευρώπη, εμείς γιατί δεν μπορούμε;


ΠΑΚΟΕ: Μπορούμε αλλά δε θέλουμε.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Γιατί δε θέλουμε να φορτώσουμε το κόστος πάνω σ’ αυτούς που δε θέλουμε να ενοχλήσουμε

ΠΑΚΟΕ: Όταν εμείς πήγαμε στον κο Σουφλιά για το θέμα του Ασωπού για τις βιομηχανίες η απάντησή του ήταν «Θέλετε να τα βάλουμε με τον ΔΟΛ;». Δεν του απαντήσαμε και φύγαμε. Εδώ και 30 χρόνια που λειτουργούμε σαν ΠΑΚΟΕ έχω διαπιστώσει ότι αυτό διαιωνίζεται.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν απαντάς. Αν θέλεις να κάνεις σοβαρή ανάπτυξη σε μια χώρα ουσιαστικά φτιάχνεις το πεδίο δραστηριοποίησης ώστε αυτός που θα κάνει σωστά τη δουλειά του να είναι αυτός που επιβραβεύεται και όχι να είναι ο χαζός της παρέας. Γιατί σήμερα αυτό γίνεται. Αυτός που προσπαθεί να κάνει σωστά τη δουλειά του, να λειτουργήσει το βιολογικό καθαρισμό, να έχει το σύστημα συλλογής, απορροών κλπ., είναι αυτός που πληρώνει παραπάνω κόστος αλλά δεν κερδίζει τίποτα τελικά, γιατί οι άλλοι το κάνουν τσάμπα ρυπαίνοντας τον υδροφόρο ορίζοντα. Αυτό πρέπει να σταματήσει.

ΠΑΚΟΕ: Πως θα σταματήσει;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Λέγαμε πριν για τη ευρωπαϊκή νομοθεσία και έχει σημασία να το συνεχίσουμε ότι αφού είναι η διαδικασία στην οποία έχουμε χάσει ήδη το μισό παιχνίδι έρχεται η οδηγία εδώ που πρέπει να την ενσωματώσουμε. Η Ελλάδα τι κάνει και σ’ αυτή την κυβέρνηση και στο παρελθόν γιατί εμένα δεν μου αρέσει να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, αλλά έχει παραγίνει στην παρούσα κυβέρνηση. Παίρνει μια οδηγία και την ενσωματώνει κατά το γράμμα του νόμου, το πνεύμα συνήθως είναι μακριά. Η ενσωμάτωση λοιπόν που γίνεται δεν είναι ικανή να καλύψει την πραγματική ανάγκη για την οποία έχει φτιαχτεί η νομοθεσία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτή η νομοθεσία για την οποία σήμερα που μιλάμε καταδικαστήκαμε που είναι για την περιβαλλοντική ευθύνη.

ΠΑΚΟΕ: Για την εταιρική κοινωνική ευθύνη το έχετε αναλύσει; Φτιάχνουν ΜΚΟ οι ίδιες οι εταιρίες για να καλύψουν την έννοια της κοινωνικής εταιρικής ευθύνης. Κανείς όμως δεν το καταγγέλλει. Ούτε και το ΠΑΣΟΚ.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Για το θέμα της εταιρικής κοινωνικής ευθύνης, προσωπικά, έχω κάνει πάρα πολλές καταγγελίες για το θέμα αυτό. Πιθανώς δεν το είδατε. Το έκανα γιατί θεωρώ ότι δίνεται μια τεράστια ευκαιρία στην Ελλάδα, ενσωματώνοντας αυτή την οδηγία να βάλει τάξη. Δηλαδή πως ελέγχω, πως τραβάω τη γραμμή και ξέρω ότι από εδώ και πέρα είναι ο επιχειρηματίας που φταίει. Χρονικά είναι ο επιχειρηματίας που φταίει και θα ψάξω στο 1950 π.χ. ή αυτό κληρονομείται και ο τελευταίος είναι αυτός που θα δώσει λύση στο πρόβλημα και να είναι ο ρυπαίνων που αντικαθιστά εντέλει και όχι μόνο πληρώνει. Γιατί το να πληρώσει ξέρουμε ότι τα πρόστιμα είναι αστεία και μέχρι να εισπραχθούν. Εντέλει συμφέρει πιο πολύ τις επιχειρήσεις να πληρώνουν το πρόστιμο.

ΠΑΚΟΕ: Είναι δυνατόν μια βιομηχανία που λειτουργούσε 20 χρόνια να φάει πρόστιμο 3.000 €, μόνο για τα πούλμαν που έβαλαν να πάει ο κόσμος να φωνάξει ήταν τριπλάσιο το ποσό. Έχει αγανακτήσει ο κόσμος γι αυτό και ανεβαίνουν οι Οικολόγοι Πράσινοι.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι κρίμα, γιατί το να ανεβαίνει ένα κόμμα γιατί έχει μια συγκεκριμένη πρόταση, ένα χαρακτήρα είναι θετικό, το να ανεβαίνει γιατί απαξιώνεται η πολιτική ζωή του τόπου είναι τραγικό. Έχουμε χάσει τελείως το μέτρο του τι σημαίνει πολιτική ζωή στην Ελλάδα. Ο κόσμος βλέπει τα αρνητικά, που δεν είναι λίγα, και ουσιαστικά δεν περιμένει καμία λύση. Ξέρετε τι σημαίνει για έναν άνθρωπο σαν και εμένα που έχω δώσει τη ζωή μου στα περιβαλλοντικά.

ΠΑΚΟΕ: Τα ΜΜΕ παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο στην εικόνα που βγαίνει προς τα έξω. Όταν από το πρωί έως το βράδυ καταβαραθρώνεται η εικόνα της πολιτικής ζωής, ο άλλος τι να κάνει;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι συνδυασμός δύο πραγμάτων. Εγώ θα δώσω την ευθύνη και στα ΜΜΕ και στους πολιτικούς γιατί το ένα ταΐζει το άλλο. ΜΜΕ που αρέσκονται γιατί πουλάει το να απαξιώνεις αυτό, γιατί δημιουργεί ένα κοινό αίσθημα, γιατί σου λέει έτσι θα ξεσπάσω και από την άλλη έχουμε μια σειρά πολιτικών στελεχών από κάθε χώρο οι οποίοι είναι σχολιαστές των σχολιαστών. Εγώ από τον πολιτικό δεν περιμένω να είναι σχολιαστής, περιμένω να μου δώσει λύσεις, να προτείνει πολιτικές, να είναι ηγέτης.

ΠΑΚΟΕ: Μα αυτή είναι η δουλειά του, να βοηθήσει να αναπτυχθούν κάποια συστήματα στον τόπο, πράγμα που δε γίνεται.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Που μας φέρνει πίσω στη συζήτηση που κάναμε για το πώς θα διεκδικήσει η Ελλάδα στην Ευρώπη τη θέση μας, σχολιάζοντας δε θα τη διεκδικήσει.

ΠΑΚΟΕ: Το θέμα με το όριο του εξασθενούς χρωμίου, και επειδή τα συμφέροντα της Ε.Ε. αυτή τη στιγμή στο 70% είναι τεράστια πάνω στα όρια του εξασθενούς χρωμίου, γιατί σε πολλές χώρες υπάρχει αυτό το πρόβλημα, τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ με το θέμα των ορίων;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Στο θέμα των ορίων πρώτον η Ε.Ε. έχει και θα έχει τα όρια που έχει βάλει…..

ΠΑΚΟΕ: Για εξασθενές δεν έχει βάλει, έχει βάλει για ολικό.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι γιατί δε θέλει να θίξει τις βιομηχανίες. Δεν υπάρχει τίποτα στην Ευρώπη που να σου απαγορεύει να έχεις πιο αυστηρή νομοθεσία από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Η Γερμανία, η Σουηδία έχει πιο αυστηρή νομοθεσία από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

ΠΑΚΟΕ: Να φανταστείτε η Καλιφόρνια έχει όριο για το νερό 0,2 mg/lit και εμείς υιοθετούμε τα 50 της Ε.Ε., μα δεν είναι εξασθενές χρώμιο είναι ολικό, είναι τελείως διαφορετικό.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να βάλει μονομερώς πλαίσια και στο ΠΑΣΟΚ με μέτρο τη δημόσια υγεία και το κοινό συμφέρον θα θέσουμε τα όρια τα οποία τα εξασφαλίζουν. Όχι το να μην ενοχλήσουμε τον ένα και τον άλλο επιχειρηματικό όμιλο, γιατί ξαναλέω, εγώ πιστεύω ότι κάνουμε καλό στην επιχειρηματικότητα της Ελλάδας βάζοντας όρια τα οποία ξέρουν όλοι ότι θα τηρηθούν και θα είναι σεβαστά. Για να υπάρχει και υγιείς ανταγωνισμός, για να μην κερδίζουν οι κακοί εις βάρος των καλών. Έχει σημασία γιατί αυτό έχει να κάνει και με την ποιότητα των προϊόντων που παράγουν.

ΠΑΚΟΕ: Δηλαδή εσείς πιστεύετε ότι ανεξάρτητα με το τι θα αποδεχθεί η Ε.Ε. στο τέλος, εσείς σαν ΠΑΣΟΚ όταν έρθετε στην εξουσία, θα υιοθετήσετε όρια τα οποία μετά από επιδημιολογικές τεκμηριωμένες μελέτες θα είναι πολύ πιο χαμηλά από τα αντίστοιχα της Ε.Ε.;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αν τα ευρωπαϊκά δεν είναι ανεκτά, ναι!

ΠΑΚΟΕ: Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει επιστημονική κοινότητα που να μην έχει αποδεχθεί ότι το εξασθενές χρώμιο είναι καρκινογόνο.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Για εμάς το μέτρο είναι να παρέχεται η εξασφάλιση, γιατί αν δεν το κάνεις δε χρειάζεται η περιβαλλοντική πολιτική.

ΠΑΚΟΕ: Πάμε στο δεύτερο σκέλος της Ε.Ε., για τους φυσικούς πόρους, ας πάρουμε την ενέργεια που είναι πολύ σημαντικό κομμάτι για τη χώρα μας, μιας και έχουμε τον άνεμο, τον ήλιο, πράγματα που θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε. Πιστεύω ότι με το θέμα του ανέμου, με τις ανεμογεννήτριες θα μπορούσαμε να καλύψουμε ένα ποσοστό ενέργειας 25-30%. Έχοντας λοιπόν βάλει στόχο το 20% μέχρι το 2012, ενώ τώρα είμαστε στο 7,2% τι πρόγραμμα έχει το ΠΑΣΟΚ; Μη ξεχνάτε ότι ξεκινά ο νέος σταθμός λιγνίτη στη Φλώρινα. Συζητάμε για το θέμα του λιθάνθρακα, ακόμα για την πυρηνική ενέργεια.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να ξεκινήσω από το θέμα του λιθάνθρακα, ευτυχώς μετά από πίεση και του δικού μας κόμματος που είχαμε μια κάθετη αντίρρηση. Ο Χατζηδάκης είπε στοπ στο λιθάνθρακα αλλά και στην πυρηνική ενέργεια που είχαμε τοποθετηθεί καταρχήν και απολύτως εναντίον. Η Ελλάδα δε χρειάζεται πυρηνική ενέργεια και δε χρειάζεται να μπλέξει σε μια περιπέτεια πολύ υψηλού κόστους, δε χρειάζεται σε μια χώρα που δεν μπορούμε να διαχειριστούμε τα οικιακά απορρίμματα, να μπορέσουμε να διαχειριστούμε πυρηνικά απόβλητα. Είναι επικίνδυνα αυτά τα πράγματα και δεν πρέπει να τα συζητάμε. Όσον αφορά τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, μάλιστα σχολιάζαμε γελώντας αυτά που είπε ο Πρωθυπουργός ότι μέσα σ’ ένα χρόνο διπλασιάσαμε την εγκατεστημένη ενέργεια σε ανανεώσιμες πηγές, είναι αλήθεια αυτό που είπε αλλά ξέρετε τι σημαίνει αυτό σε πραγματικά νούμερα; Ότι από 100 φτάσαμε στα 200, έπρεπε να εγκαθιστούμε 1000+ το χρόνο για να πιάσουμε τους στόχους του 2020. Άρα το διπλασίασα είναι ασήμαντο. Αυτό που εμείς έχουμε βάλει σα στόχο είναι τρεις σημαντικοί άξονες δράσης για να μπορέσουμε να πιάσουμε τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Πρώτο είναι το να φτιάξουμε ένα πραγματικά σωστό χωροταξικό για τις ανανεώσιμες πηγές. Όχι ένα χωροταξικό που απλώς αδειοδοτεί τις 5-6 επιχειρήσεις εκεί που ήθελαν να το κάνουν, αλλά ένα χωροταξικό που ανοίγει το παιχνίδι για να μπορέσουν να εγκατασταθούν ανανεώσιμες πηγές ενέργειας όπου υπάρχει το δυναμικό με εξαίρεση μόνο τις περιοχές που πρέπει να προστατευθούν λόγο φυσικού περιβάλλοντος, πολιτιστικού αποθέματος ή γιατί γίνεται η επιλογή να πάμε σε μια άλλου είδους ανάπτυξη. Δε θα πας στην καρδιά της Μυκόνου να βάλεις ανεμογεννήτριες. Δεύτερο να δούμε το θεσμικό πλαίσιο γιατί είναι αδικαιολόγητο να χρειάζεσαι δύο και πέντε χρόνια για να κάνεις μια επένδυση που σταματάει με την πρώτη ευκαιρία κάθε φορά.

ΠΑΚΟΕ: Ήταν 34 τα έγγραφα και τα έκαναν 48, συγγνώμη που διακόπτω αλλά είμαι 30 χρόνια στο χώρο και υπάρχει αγανάκτηση. Να φανταστείς αίτηση μπορούν να υποβάλουν στη ΡΑΕ μόνο οι μεγάλοι όμιλοι, οι δήμοι δεν έχουν περάσει ούτε μια παράγραφο, εγώ τους έδωσα τώρα για να μπορούν να διεκδικήσουν στη ΡΑΕ αίτηση.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα γιατί στην Ελλάδα θεωρείται ότι οι ανανεώσιμες πηγές δεν είναι εγκατάσταση πηγών ενέργειας είναι επένδυση. Δεν πρέπει να το δούμε σαν επένδυση γιατί τότε δίνουμε το παιχνίδι σε 5-10 ομίλους. Δεν είναι σε θέση να το κάνουν. Το ζήτημα είναι να ανοίξει κοινωνικά το παιχνίδι. Άρα λοιπόν και το θεσμικό πλαίσιο για να το κάνουμε σωστά και το είδος των ….

ΠΑΚΟΕ: Έχετε κάνει προεργασία γι αυτά; Υπάρχουν χαρτιά; Μπορούμε να τα δούμε;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι υπάρχει και μπορώ να σας τα στείλω. Ειδικά το θέμα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας είναι από τα θέματα που δουλεύουμε από την πρώτη ημέρα. Στις ανανεώσιμες πηγές υπάρχει ένα σημείο που για μένα είναι το απόλυτο κλειδί. Το δίκτυο μεταφοράς-διανομής. Η Ελλάδα έχει ένα τεράστιο πρόβλημα πολλών περιοχών που είναι μη διασυνδεδεμένες. Στις περιοχές που υπάρχει αιολικό δυναμικό έχουν ήδη κορεσμένο δίκτυο, δεν μπορούμε να προσθέσουμε ούτε μια ανεμογεννήτρια. Αν δεν πάρουμε τη σημαντικότατη πολιτική απόφαση να χρησιμοποιήσουμε κοινοτικά κονδύλια από τα ενεργειακά δίκτυα, τα TENS που λένε στην Ευρώπη, για να αναβαθμίσουμε το δίκτυό μας, το 2020 είναι ένας στόχος που δε θα πιάσουμε ποτέ. Ή ξεκινάμε σήμερα την προσπάθεια με ότι αγώνα χρειάζεται, με ότι συγκρούσεις χρειάζεται, να σπάσουμε κατεστημένα κλπ για να μπορέσουμε να ανοίξουμε τη δυνατότητα εγκατάστασης ή έχουμε χάσει το τρένο. Αυτά είναι πράγματα που δεν τα λέει κανείς.

ΠΑΚΟΕ: Δεν τα λέει γιατί τα κρύβει, δεν τα έχει δουλέψει κανείς.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Στην Ελλάδα αν καταφέρουμε να εγκαταστήσουμε 20-25%, που μπορούμε και περισσότερο, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, η εξοικονόμηση πληρωμών στο εξωτερικό, ισοζύγιο πληρωμών, σύμφωνα με σοβαρές μελέτες που έχουμε κάνει είναι περίπου 1,8 δις το χρόνο. Αυτό σημαίνει ότι έχω 1.8 δις που θα πλήρωνα για να αγοράσω φυσικό αέριο, πετρέλαιο κλπ και μπορώ να τα δώσω στην παιδεία, την υγεία, σε κοινωνικούς τομείς που πάσχουν, σε έργα αποκατάστασης περιβάλλοντος. Μόλις δανείστηκε η Ελλάδα 50 δις.

ΠΑΚΟΕ: Αυτά αν είναι τεκμηριωμένα πρέπει να τα βγάλετε άμεσα προς τα έξω.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι πρέπει με συγκεκριμένα νούμερα και στοιχεία, αλλιώς είναι θεωρητικολογία. Εγώ έχω πάψει στις ομιλίες μου να θεωρητικολογώ. Λέω στον κόσμο συγκεκριμένα τι σημαίνει αυτό για θέσεις εργασίας, για εισοδήματα, για εξοικονόμηση εθνικού πλούτου κλπ. και ο κόσμος βλέπει ότι κάτι έχει ουσιαστικό να ακούσει.

ΠΑΚΟΕ: Ήρθα εδώ με ένα πετρελαιοκίνητο ταξί. Είναι γνωστό πως στατιστικά αποδεδειγμένα από τα PM10 PM2,5 κάθε μέρα πεθαίνει ένας άνθρωπος.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η Ελλάδα εξαρτάται από κάποια μέσα μεταφοράς γιατί δεν έχει αυτά που θα έπρεπε να είχε. Ανακοίνωσε ο κος Σουφλιάς ότι θα φτιάξει καινούργιους δρόμους γύρω από τον Υμηττό, αλλά όταν τελειώσουν αυτοί οι δρόμοι, τότε θα πηγαίνουν τα έσοδα για την κατασκευή του metro. Τι είχες Γιάννη, τι είχα πάντα.

ΠΑΚΟΕ: Εδώ έχουμε στέρημα δενδροφύτευσης στον Υμηττό γύρω στο 80% , μόνο το 12 % έχει αποκατασταθεί από τις φωτιές και τώρα μιλάμε για να κάνει ζιγκ-ζαγκ.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να δώσεις νέους δρόμους σε μια πόλη που όσους και να της δώσεις μετά από λίγο πάλι θα είναι κορεσμένη. Σε μία πόλη που θα μπορούσε κατεξοχήν να κινείτε με μέσα μαζικής μεταφοράς.

ΠΑΚΟΕ: Μου ζήτησαν από τον ΑΝΤ1 να δώσω στοιχεία πρασίνου το 2004 και τώρα. Τι στοιχεία να δώσω 0,24% είναι στο κέντρο της Αθήνας.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και είναι τρομερό γιατί το κόστος του να μην έχεις χώρους πρασίνου, που είναι επίσης πολύ σημαντικό μέρος του προγράμματός μας αυτό, δεν είναι μόνο ότι είναι δυσάρεστη μια πόλη, είναι το ότι έχει σημαντικό κλιματικό πρόβλημα, υπάρχουν προβλήματα υγείας, υπάρχουν κοινωνικά προβλήματα.

ΠΑΚΟΕ: Κανείς δεν μπορεί να εντοπίσει τις αναστροφές θερμοκρασίας που υπάρχουν στην Αθήνα, ότι υπάρχουν οι θύλακες των αιωρουμένων σωματιδίων που πεθαίνει ο κόσμος σε τελική ανάλυση. Ο μόνος πνεύμονας που υπάρχει είναι το άλσος, τον οποίο έχουν καταστρέψει εξαιτίας του ότι ο κος Κυριακού ήθελε τον Πανελλήνιο και τα δύο στρέμματα δικά του. Τότε όμως που κάναμε τον αγώνα για τον Πανελλήνιο το ΠΑΣΟΚ δεν πήρε θέση. Κάνουνε τα άλση ιδιωτικά πάρκα.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ως ΠΑΣΟΚ δεν το έζησα αυτό, προσωπικά όμως πήρα θέση. Όλοι οι ελεύθεροι χώροι πάνε σε μια διαδικασία εμπορευματοποίησης. Είναι φοβερή η πολιτική που υπάρχει στην Ελλάδα σήμερα, η οποία δεν έχει αλλάξει από το 1950, οι ελεύθεροι χώροι είναι χώροι για να χτίσουμε ότι δεν μπορούμε κάπου αλλού.

ΠΑΚΟΕ: Το μόνο θετικό που βγήκε από τις νομοθεσίες από το 1950 είναι η υγειονομική διάταξη του ’63 που λέει για τα κολοβακτηρίδια και είναι η μόνη αυστηρή.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι γιατί αυτό έχει μετρήσιμο αποτέλεσμα άμεσα.

ΠΑΚΟΕ: Πάμε τώρα λίγο στο νερό. Ποιες είναι οι θέσεις σας ώστε να προστατεύονται οι πηγές του αγαθού «εν ανεπαρκεία», του νερού και η διαχείρισή τους να αποτελεί θέμα «εθνικής σημασίας»;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ο Γιώργος Παπανδρέου το ανέδειξε ως εθνικό θέμα, αμέσως μετά την τελευταία έκθεση Θεσσαλονίκης είχαμε πάει μαζί στην περιοχή της Κορώνειας που είναι ένα οικολογικό έγκλημα που έχει γίνει στην Ελλάδα. Είχε πει (σημ. ο Γ. Παπανδρέου) ότι δεν είναι μόνο περιβαλλοντικό, είναι εθνικό θέμα, είναι αναπτυξιακό κλπ. Είπαμε πριν κάποια πράγματα για την ποιότητα του νερού. Υπάρχει μια οδηγία πλαίσιο που πρέπει να εφαρμοστεί σωστά, με αυστηρά όρια, με μια διοίκηση που λειτουργεί και κατά τον ίδιο τρόπο να δούμε τι γίνεται με την ποσοτική διαχείριση. Το να πεις ότι αντιμετωπίζεις ένα πρόβλημα λειψυδρίας παίρνοντας νερό από μια περιοχή και πηγαίνοντάς το σε μια άλλη, είναι σα να λες πως δεν έχω λεφτά γι αυτό να βγάλω από τη μια τσέπη και να τα βάλω στην άλλη. Δεν κάνεις τίποτα. Σε κάθε υδρολογική περιοχή της Ελλάδας εφόσον η διαχείριση γίνει με σωστό τρόπο, δηλαδή σταματήσουμε να πετάμε το νερό σε ατμό στον αέρα για να ποτίζουμε βαμβάκια το μεσημέρι, έχουμε αρδευτικά δίκτυα τα οποία δεν σπαταλούν το νερό, πηγαίνουμε σε καλλιέργειες που έχουν υψηλή ποιότητα και μικρότερη απαίτηση σε νερό. Η μεγάλη πιθανότητα είναι στο 80% των περιπτώσεων να μη χρειάζεται κάτι άλλο αλλά το υπάρχον δυναμικό σε υδάτινους πόρους να είναι αρκετό. Στο κάτω-κάτω να αναπροσαρμόσεις το είδος της ανάπτυξης στο τι νερό έχεις. Το να πηγαίνουμε στα νησιά των Κυκλάδων και κάθε σπίτι να έχει πισίνα δε γίνεται.

ΠΑΚΟΕ: Σχετικά με την αφαλάτωση τι θέση έχετε πάρει.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Για την αφαλάτωση έχουμε πει ότι είναι μια τεχνολογία που μπορούμε να εξετάσουμε τη χρήση της εφόσον έχουμε εξαντλήσει όλα τα περιθώρια των προηγούμενων κινήσεων που είπα. Αφαλάτωση με συγκεκριμένους όρους γιατί μπορεί να δημιουργήσει πολλά προβλήματα.

ΠΑΚΟΕ: Η αφαλάτωση στη ξηρά είναι τελείως προβληματική. Το αλάτι μια στερεάς υποδομής που βγαίνει στο θαλάσσιο οικοσύστημα είναι καταστροφή. Αυτό που υπάρχει τώρα είναι οι πλωτές μονάδες.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μάλιστα υπάρχει μια πατέντα ελληνική για αυτές τις πλωτές μονάδες με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας που είχε κάνει το Πανεπιστήμιο Αιγαίου μαζί με το Πολυτεχνείο και είναι μια εξαιρετική προσπάθεια. Εδώ είναι η πραγματικά έξυπνη ανάπτυξη, μπορείς να παράγεις νερό για εκεί που δεν έχεις, να αξιοποιείς τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και να φτιάχνεις μια τεχνολογία που θα την εξάγεις σε ολόκληρη τη Μεσόγειο.

ΠΑΚΟΕ: Ακριβώς, ένα σύστημα ανεμογεννητριών, με αφαλάτωση, με φωτοβολταϊκά. Όλες οι κατασκευές φωτοβολταϊκών να είναι στα κινέζικα μοντέλα που η απόδοσή τους κάθε χρόνο πέφτει 8% είναι τόσο μαϊμού οι κινέζικες κυψελίδες.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι ενώ θα μπορούσαν να κατασκευάζονται εδώ.

ΠΑΚΟΕ: Ποιες είναι οι θέσεις σας για τη διαχείριση των σκουπιδιών στην Ελλάδα και γενικότερα στην Ευρώπη, και ποιο τρόπο διάθεσης υιοθετείτε;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Άλλο αγαπημένο θέμα. Θεωρώ πως αν διαλέξουμε σε ποιο είμαστε οι πανευρωπαϊκοί πρωταθλητές αποτυχίας είναι τα απορρίμματα. Έχουμε καταφέρει το απίθανο να είμαστε πρωτοπόροι στην παραγωγή σκουπιδιών και οι τελευταίοι στη διαχείρισή τους. Πρώτο στόχος μας είναι , και είναι αυτή η επίσημη θέση του ΠΑΣΟΚ, ο περιορισμός του παραγόμενου όγκου σκουπιδιών. Αυτό σημαίνει ότι μέσα από συστήματα επαναχρησιμοποίησης, ανακύκλωσης ….

ΠΑΚΟΕ: Ο πολίτης πως θα πειστεί γι αυτό, γιατί βλέπει τους μπλε κάδους να αδειάζουνε μέσα στα σκουπίδια. Το δεύτερο θέμα είναι ότι παλινδρομούμε με τους ΧΥΤΑ στην Αττική ενώ εδώ και 15 χρόνια έπρεπε να λειτουργούν οι περιφερειακοί και όλοι κοιτούν το πολιτικό κόστος.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να τελειώσω πρώτα το θέμα της ανακύκλωσης. Υπάρχει ένα τεράστιο θέμα στον περιορισμό των σκουπιδιών, όποιος κάνει την προσπάθεια περιορισμού των σκουπιδιών θα πληρώσει τα ίδια δημοτικά τέλη γιατί ο δήμος που θα βάλει το σύστημα της ανακύκλωσης θα πληρώσει ακριβώς τα ίδια τέλη για να μπορεί να χρησιμοποιεί τον ΧΥΤΑ. Αν υπήρχε μια διαδικασία ώστε αυτός που παράγει λιγότερα απορρίμματα κατά βάρος ας πούμε πληρώνει και λιγότερα θα υπήρχαν πάρα πολύ γρήγορα συστήματα. Είναι ένα απλό νομοθετικό μέτρο μια Υπουργική απόφαση είναι δε χρειάζεται χρόνο, που ουσιαστικά επιβραβεύεις αυτόν που περιορίζει τον όγκο απορριμμάτων και κάνει μια επένδυση για να μην έχει ένα μπλε κάδο που είναι 3 χιλ. από το σπίτι. Αν φτιάξεις ένα σύστημα επεξεργασίας των οργανικών αποβλήτων κομποστ που λέμε, από εκεί και πέρα έχει μόνο υπολείμματα. Το κάνω στο σπίτι μου, κάνω πλήρη ανακύκλωση όλων και κομπόστ, δεν έχω σκουπίδια.

ΠΑΚΟΕ: Το σύστημα κομποστοποίησης των Άνω Λιοσίων κόστισε 18 δις και αυτή τη στιγμή δε δουλεύει.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Από τη στιγμή που υπάρχει μία τόσο μεγάλη αναποτελεσματικότητα στη διαχείριση, ο άλλος που μένει στο Γραμματικό και στην Κερατέα λέει θα γίνω εγώ όπως στην Φυλή ή στα Ν. Λιόσια; Αν υπήρχε ένα σύστημα πραγματικής διαχείρισης, ανακύκλωσης, κομποστοποίησης κλπ, χωρίς να μένει υπόλειμμα, ο πολίτης θα έλεγε και τι με πειράζει. Έχω περάσει σε σταθμό μεταφόρτωσης στις ΗΠΑ στη Φλόριντα δεν το κατάλαβα καν, γιατί ήταν καθαρός, δεν είχε οσμές. Έμπαινε ένα φορτηγό από τη μια και έβγαινε από την άλλη. Όταν έχεις χάσει κάθε αξιοπιστία σ’ αυτό ο πολίτης αντιδρά. Άρα αυτό είναι το πρώτο ζητούμενο, το να ξανακερδίσουμε την αξιοπιστία.


ΠΑΚΟΕ: Λυπάμαι που θα το πω αλλά υπάρχουν φορείς ΜΚΟ που λειτουργούν προγράμματα ανακύκλωσης ευκαιριακά.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πειραματικά και για το «θεαθήναι». Θυμίζω πόσοι δήμοι έρχονται και σου δίνουν τη σακούλα για την ανακύκλωση δύο εβδομάδες πριν τις εκλογές

ΠΑΚΟΕ: Όλο αυτό το σύστημα των σκουπιδιών αν μπορούσε να υιοθετήσει την άποψη στον πολίτη το ότι υπάρχουν συγκεκριμένα προγράμματα. Η καμπάνια που έγινε για τα σκουπίδια στις ακτές, αν δεν πιέζαμε και αν δεν ερχόμαστε σε επαφή με τη Μεσόγειο SOS που έχει πάρει αυτό το πρόγραμμα, και να τους πούμε ότι αυτό είναι κοροϊδία γιατί όταν τα αστικά λύματα πέφτουν στον Ωρωπό και σε όλη την παραλία και τα παιδάκια που μαζεύουν τα σκουπίδια βλέπουν τη θάλασσα ρυπασμένη ….

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι περίπου σαν το πολιτικό σύστημα, αν δεν μπορέσεις να ανατάξεις την αξιοπιστία του συστήματος απορριμμάτων, γιατί αν υπήρχε αξιοπιστία, όλη αυτή η συζήτηση που γίνεται για τον περιφερειακό σχεδιασμό είναι καλός αν έχεις αξιοπιστία στη διαχείρισή του και είναι κακός αν όλοι περιμένουν ότι θα τον διαχειριστείς με τον χειρότερο δυνατό τρόπο.

ΠΑΚΟΕ: Θα φέρω ένα παράδειγμα, ο περιφερειάρχης Πελοποννήσου κος Αγγελόπουλος εδώ και ένα χρόνο έχει «φαγωθεί» να φτιάξει δεματοποιητές-μπαλοποιητές, κάτι που δεν έχει νομοθετικό πλαίσιο. Το να συμπιέσω 1/6 τα σκουπίδια μου σε τέτοιες θερμοκρασίες θα έχει ως αποτέλεσμα να γίνει έκρηξη.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και κανένα αποτέλεσμα επίσης. Έχει ένα πολύ μεγάλο κόστος και τι θα γίνει μετά; Αυτό γίνεται γιατί προσπαθούμε να αποφύγουμε τα πρόστιμα, είναι ο μόνος λόγος. Δεν είναι διαχείριση απορριμμάτων το να κρύβεσαι πίσω από το δάκτυλό σου. Φορτώνεις ένα προϋπολογισμό που δεν τα βγάζει πέρα με έξοδα, γιατί να πω ότι μελλοντικά θα τους χρησιμοποιήσεις για σταθμούς μεταφόρτωσης, ίσως να το δεχτώ. Έτσι δεν κερδίζεις τίποτα. Τέλος λοιπόν για να συνεχίσω το υπόλειμμα το οποίο δεν ξεπερνά το 5% του όγκου.

ΠΑΚΟΕ: Με τον ΕΣΔΚΝΑ τι θα κάνετε;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι ένα μόρφωμα που φτιάχτηκε στις ημέρες του ΠΑΣΟΚ η επόμενη κυβέρνηση θα πρέπει να δει πολύ σοβαρά τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί και τι εξυπηρετεί. Ο ΕΣΔΚΝΑ μπορεί να είναι ένα πολύ καλό εργαλείο αλλά νομίζω ότι σε πολλές περιπτώσεις επειδή κλίθηκε ουσιαστικά να είναι αυτός που θα βγάλει το φίδι από την τρύπα κάθε φορά γιατί δεν υπήρχε μια πολιτική στη διαχείριση των απορριμμάτων, ιδίως τα τελευταία 5 χρόνια, πήρε το δικό του δρόμο.

ΠΑΚΟΕ: Σαν εθνικό σχέδιο διαχείρισης εκτός από τους τρόπους που αναφέρατε, πως το βλέπετε να λειτουργεί σαν ΠΑΣΟΚ. Θα υπάρχει Εθνικό Σύστημα Διαχείρισης και από κάτω ένα Συντονιστικό Όργανο που θα ελέγχει όλο το σύστημα;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εθνικό Σύστημα Διαχείρισης στη νομοθεσία για το πώς γίνεται αυτό υπάρχει και το έφτιαξε το ΠΑΣΟΚ. Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι αν έχεις αλλά πως το βάζεις να λειτουργήσει. Για να λειτουργήσει χρειάζεσαι ανά περιφέρεια και εκεί είναι σημαντικό το πώς είναι οργανωμένο στον περιφερειακό σχεδιασμό, να μπορείς να διαχειρίζεσαι με υποδομές που λειτουργούν και για να ξέρεις τι κάνεις το τελικό υπόλειμμα. Ο ΕΣΔΚΝΑ και ο κάθε Σύνδεσμος που κάνει αυτή τη δουλειά μπορεί να λειτουργήσει πολύ καλά. Φέρνω ένα παράδειγμα μιας περιοχής που έχει λειτουργήσει καλά η Διάδημα στην Ανατολική Μακεδονία, δεν είναι διαφορετικό κατασκεύασμα, έχει την ίδια νοοτροπία, αλλά έκανε τη δουλειά του σωστά. Έλυσε τα προβλήματα, έχει φτιάξει σταθμούς μεταφόρτωσης, υγειονομικής ταφής, ανακύκλωσης κλπ. Αυτό είναι που θέλουμε να πετύχουμε. Ο απώτερος στόχος είναι να πάψουμε να βλέπουμε τα σκουπίδια ως απόρριμμα αλλά να τα δούμε σαν ένα μέρος της λύσης. Γι αυτό σε κάποιες περιπτώσεις εμείς δεν εξαιρούμε την ενεργειακή αξιοποίηση αλλά εκεί που χρειάζεται να φτάσουμε σ’ αυτήν. Δεν είναι η πρώτη επιλογή.

ΠΑΚΟΕ: Ποια είναι η θέση σας για τη διαχείριση των επικίνδυνων και μη τοξικών αποβλήτων και ποιες μέθοδοι πιστεύετε ότι είναι οι καταλληλότερες γι αυτήν; Συνδυάζοντας την ερώτηση ποια είναι η θέση σας για την σωστή διαχείριση και αντιμετώπιση των αστικών λυμάτων και πως μπορούν να κατανεμηθούν οι νομικές ευθύνες γι αυτά; Όπως ξέρετε ο κος Δήμας από τις Βρυξέλες ψάχνει 600.00 τοξικά απόβλητα στην Ελλάδα, ο κος Σουφλιάς και ο κος Χατζηδάκης δεν ξέρουν τίποτα; Τι γίνεται τελικά με αυτό το σύστημα διαχείρισης των τοξικών αποβλήτων; Στο Λαύριο σε παλιά νταμάρια μολύβδου πριν 10 ημέρες εγκαινιάστηκε μια αποθήκη τοξικών αποβλήτων, τι θέση έχετε;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό είναι ένα εφιαλτικό καθεστώς στην Ελλάδα. Η διαχείριση αυτών των αποβλήτων επειδή δεν υπάρχει σωστή διαχείριση απορριμμάτων και γίνεται με λάθος τρόπο, ουσιαστικά περνάνε στα σκοτεινά και στα επικίνδυνα, γιατί δεν ελέγχεις καθόλου τι γίνεται με διαρροές στον υδροφόρο ορίζοντα κλπ. Εφόσον ξεκινάς βάζοντας σε τάξη τα οικιακά και καθημερινά απόβλητα, οι ειδικές κατηγορίες έχουν και ειδικό τρόπο αντιμετώπισης. Υπάρχουν τα βιομηχανικά επικίνδυνα τοξικά που πρέπει είτε να τα καταστρέφεις σε εγκαταστάσεις που υπάρχουν ή σε μερικές περιπτώσεις μπορεί να είναι οικονομικά πιο αποδοτικό να τα στέλνεις στο εξωτερικό σε βιομηχανίες που κάνουν αυτή την επεξεργασία. Υπάρχουν κάποια βιολογικά απόβλητα νοσοκομεία κλπ, που επίσης έχω καταθέσει και ερωτήσεις γι αυτό, θα έπρεπε όλα να πηγαίνουν σε εγκατάσταση στην Ελλάδα που υπάρχει για να καταστρέφονται σε κλίβανους κλπ. Απ’ όσο υπάρχουν εκτιμήσεις που έχουν φτάσει και στα δικά μου χέρια πάει δεν πάει το 30%, τα υπόλοιπα πηγαίνουν σε χωματερές.

ΠΑΚΟΕ: Στο Πανεπιστήμιο στο Γουδί, όλα τα απόβλητα από τα πειράματα στη βιολογία, στη φαρμακολογία καταλήγουν στα σκουπίδια. Και βγήκε ο Πρύτανης και λέει είμαστε πράσινο πανεπιστήμιο. Δεν το ξέρει ο πρύτανης, δεν έπρεπε να υπάρχει πρωτόκολλο εξαγωγής αποβλήτων;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα, ότι για τις ροές αυτών των αποβλήτων χρειάζεσαι ιδιαίτερα μεγάλη προσοχή κα έλεγχο. Μου έλεγε φίλος που ασχολείται με θέματα τοξικών αποβλήτων ότι σε οποιαδήποτε επιχείρηση να πας που έχει χρήση τέτοιων πρώτων υλών κλπ, εδώ στα Μεσόγεια όχι μακριά, θα βρεις βαρέλια μισόκλειστα, σκουριασμένα κλπ.

ΠΑΚΟΕ: Εδώ η ΔΕΗ μιλάμε για ΔΕΚΟ και βλέπεις στον Ασπρόπυργο γύρω στα 500 βαρέλια και είναι ακόμα εκεί.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Για όλα αυτά υπάρχει μια νομοθεσία που λέει τι έπρεπε να γίνει. Από το 2004 και ύστερα περιμένουμε ένα Προεδρικό Διάταγμα για το τι θα γίνεται με τα μπάζα. Επειδή κανείς δεν ξέρει που να τα πετάξει και οι καινούργιοι ΧΥΤΑ δεν τα δέχονται τα πετούνε «κάπου» και γύρω από εκεί φτιάχνεται και ένας χώρος ανεξέλεγκτης απόρριψης απορριμμάτων. Όταν λειτουργείς με παραοικονομία δεν μπορείς να λειτουργήσεις κανονικά.

ΠΑΚΟΕ: Πολλές εταιρίες στελεχώθηκαν, λειτούργησαν, αισχροκέρδησαν με τα ανθρώπινα απόβλητα. Ο Μπόμπολας έχει αγοράσει τη Ψυτάλλεια, ο ΔΟΛ έχει αγοράσει την περιοχή των Οινοφύτων, σε μία έκταση 1.800 στρεμμάτων της βιομηχανικής περιοχής τα 180 είναι του ΔΟΛ, ξέρετε πόσο μας στοιχίζει το κ.μ. για τα απορρίμματά μας; 7,5 €

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Για αυτό λέω πως όλες αυτές οι ροές των αποβλήτων, των απορριμμάτων μπορεί να είναι πόρος. Στο Σαν Φρανσίσκο έχουν φτιάξει ένα εξαιρετικό σύστημα ανακύκλωσης, όπου το ίδιο το σύστημα έχει πολύ σημαντικά έσοδα από το κομπόστ που παράγει. Το κομπόστ πηγαίνει γύρω-γύρω στους αμπελώνες τις Νάπα Βάλει που λέμε, το κρασί που αγοράζουμε εδώ στην Καλιφόρνια γίνεται με κομπόστ από τα απορρίμματα των πολιτών του Σαν Φρανσίσκο.

ΠΑΚΟΕ: Βγαίνει ο κος Τσίπρας και λέει οικολογία χωρίς να σπάσεις αυγά ομελέτας δε γίνεται. Μα τόσα χρόνια τι κάνανε;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς, γι αυτό λέω ότι αυτά πρέπει να τα πάρουμε χαμπάρι και λέω ότι έχουμε συγκεκριμένο πρόγραμμα για το πώς να το κάνουμε. Ρωτήθηκα για τη διαχείριση απορριμμάτων. Είναι συγκεκριμένα πράγματα, αν πεις πως θα τα κάνω αλλιώς….

ΠΑΚΟΕ: Πως αντιμετωπίζεται τα προβλήματα της νεόφερτης έννοιας της πράσινης οικονομίας, μιας και ο κος Παπανδρέου το τονίζει έντοναν και της πράσινης πολιτικής χωρίς προηγουμένως να έχουν αντιμετωπιστεί βασικές έννοιες της «βιώσιμης ανάπτυξης» και ισορροπίας των ανθρωπογενών οικοσυστημάτων; Δεν μπορούμε να μιλάμε για πράσινη οικονομία και ανάπτυξη χωρίς να έχουμε ένα χάρτη βιοποικιλότητας. Εδώ και 70 χρόνια όλες οι χώρες της Ε.Ε. έχουν χάρτες βιοποικιλότητας και κάθε χρόνο τον αναπροσαρμόζουν.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι μόνο δεν έχουμε χάρτη αλλά στην Ελλάδα όλοι οι φορείς που υπάρχουν δε λειτουργούν. Στο θέμα αυτό έχω δουλέψει τόσα πολλά χρόνια που είχα την τύχη να καταλάβω πόσο σημαντικό είναι. Όπως έλεγα στο συνέδριο για τη βιοποικιλότητα είναι σαν να έχεις ένα χαλί, αν τραβήξεις μια ίνα δε θα γίνει τίποτα, αν συνεχίσεις να τραβάς κάποια στιγμή μένει ένα σαθρό πράγμα το οποίο έχει τρυπήσει. Λοιπόν οι φορείς διαχείρισης που έγιναν για τις προστατευόμενες περιοχές της Ελλάδας δε λειτουργούν, το δίκτυο NATURA 2000 δε δουλεύει και πέραν του περιβαλλοντικού θέματος θα βάλω και μια άλλη παράμετρο. Το συγκριτικό πλεονέκτημα της Ελλάδας είναι ότι έχει μια μοναδική φύση. Η Ελλάδα δεν έχει να δείξει κάτι άλλο πέρα από τον πολιτισμό και τη φύση της για να φέρει τουρισμό, τι θα δείξει τα μεγάλα ξενοδοχεία, δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε τους άλλους. Έχει όμως κάτι που δεν έχει κανείς άλλος, πολιτισμό και φύση. Αν δεν το προστατεύσουμε αυτό μετά από λίγο καιρό κανείς δε θα θέλει να έρχεται.

ΠΑΚΟΕ: Προχθές κάναμε δειγματοληψία από την Αυλίδα μέχρι και τους Αγίους Αποστόλους. Σας πληροφορώ πως εκτός από τη δειγματοληψία μαζεύαμε και τεράστιες τσούχτρες.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πως θα πάει το παιδάκι να κολυμπήσει και όταν δε ξέρεις τι γίνεται με την ποιότητα των νερών. Ας δούμε αυτό που έγινε τελευταία στον Μαλλιακό, κατέβασε ο Σπερχειός όλη τη διασπαρμένη ρύπανση που υπάρχει τριγύρω.

ΠΑΚΟΕ: Ο δήμαρχος Λαμιαίων τι κάνει για όλα αυτά; Ο οποίος είναι και πρόεδρος της επιτροπής περιβάλλοντος της ΚΕΔΚΕ.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ότι κάνουν όλοι οι υπόλοιποι. Δε λογοδοτεί πουθενά. Να φέρω ένα παράδειγμα. Υπάρχει ένας οργανισμός στην Αμερική το EPA, για να μπορέσει να εφαρμόσει την περιβαλλοντική νομοθεσία τι λέει, ότι εγώ σε ελέγχω αλλά επειδή δε γίνεται να υπάρχει ενός ανδρός αρχή, υπάρχει δίπλα συμφωνία με την τοπική κοινωνία και με τις ΜΚΟ. Τρεις που ελέγχει ο ένας τον άλλο. Ο κάθε δήμαρχος δεν μπορεί να ξεφύγει γιατί λογοδοτεί. Από τη στιγμή που δεν έχεις ούτε μία συνεργασία με τις ΜΚΟ, δεν έχεις δώσει ρόλο στους πολίτες, ούτε έχεις την Υπηρεσία Υδάτων, τότε ποιος θα τον ελέγξει; Θα κάνει ότι θέλει και δε μιλάω για το συγκεκριμένο δήμαρχο, οποιοσδήποτε.

ΠΑΚΟΕ: Πέρυσι κάναμε μια προσπάθεια και μαζέψαμε 120 οργανώσεις για να κάνουμε μια ομοσπονδία. Τόσο πολύ σαμποταρίστηκε από τα κόμματα αυτή η προσπάθεια, μηδενός εξαιρουμένου, που τελείωσε.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μου κάνει εντύπωση το μηδενός εξαιρουμένου γιατί προσπαθούσα να φτιάξω μια πολύ συγκεκριμένη προσέγγιση του ΠΑΣΟΚ με τις ΜΚΟ.

ΠΑΚΟΕ: Σας πληροφορώ ότι ήμουν στην 7μελή επιτροπή, σ΄αυτή την προσπάθεια των 126 συγκεκριμένα ΜΚΟ στον Άλιμο, είχαν προσκληθεί όλα τα κόμματα και δεν ήρθε κανένας.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ θεωρώ ότι οι ΜΚΟ στην Ελλάδα μπορούν να προσφέρουν πολύ έργο και ελεγκτικό και ενημερωτικό.

ΠΑΚΟΕ: Εδώ και 30 χρόνια που λειτουργούμε, κάθε Μάιο παίρνουμε δείγματα απ’ όλες τις ακτές του Αργοσαρωνικού, του Κορινθιακού και του Ευβοϊκού και βάζουμε από 240 σημεία ποια είναι κατάλληλα. Το ΥΠΕΧΩΔΕ κατά τον Ιούλιο μήνα βγάζει μια λίστα για το που μπορούμε να κολυμπήσουμε σ’ όλη την Ελλάδα και ξέρετε που τις δίνει αυτές τις αναλύσεις, σε διάφορα Ινστιτούτα δικά του δίνοντας πάρα πολλά λεφτά, γύρω στις 480.000 κάθε χρόνο. Στη δική μας ιστοσελίδα έχουμε επισκεψημότητα κάθε μέρα γύρω στις 30.000-40.000 ενώ το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει μόλις 1.500.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εκεί λοιπόν είναι που μπορείς να χρησιμοποιήσεις την τεχνογνωσία και τη δυνατότητα μιας ΜΚΟ για να κάνεις κάτι.

ΠΑΚΟΕ: Πριν 8 μήνες βρεθήκαμε ξανά στο ίδιο γραφείο. Από τότε δεν μας κάλεσαν ποτέ οι άνθρωποι από το ΠΑΣΟΚ που ασχολούνται με το περιβάλλον να συζητήσουμε. Εμείς είτε στην κυβέρνηση βρίσκεται το ΠΑΣΟΚ είτε η ΝΔ την ίδια δουλειά θα κάνουμε.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Χρειάζεται να υπάρχει μια επικοινωνία και ένας ανοιχτός διάλογος. Για μένα σημασία έχει να γίνεται αυτή η συζήτηση και να ακούω τη γνώμη της κάθε οργάνωσης.

ΠΑΚΟΕ: Όλοι πρέπει να συμβάλουμε για να προστατεύσουμε το περιβάλλον. Έχουμε τον ήλιο, τη θάλασσα όπως είπατε αν δε βοηθήσουμε όλοι ανεξάρτητα από το ποιος είναι στην κυβέρνηση…..

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Χρειάζεται μια βασική δομική αλλαγή στον τρόπο που σκεφτόμαστε και που λειτουργούμε. Εμείς γι αυτό μιλάμε για άλλο τρόπο ανάπτυξης στην Ελλάδα, για να αλλάξουμε δεδομένα που είναι πολύ βαθιά ριζωμένα στο μυαλό του Έλληνα (η αντιπαροχή, η εκτός σχεδίου δόμηση, η αναίτια χρήση του αυτοκινήτου).

ΠΑΚΟΕ: Βλέπουμε στις δημόσιες υπηρεσίες το φως ανάβει τη Δευτέρα το πρωί και σβήνει την Παρασκευή το βράδυ, ενώ έχουμε τόσο ήλιο κατά τη διάρκεια της ημέρας. Στο προηγούμενο φύλλο της εφημερίδας μας είχαμε αποσπάσματα της συνέντευξης του Γ. Παπανδρέου για την ενεργειακή κρίση. Ακριβώς εκεί προβληματιζόμαστε, στην εξοικονόμηση της ενέργειας χρειαζόμαστε όλοι.

Τελειώνοντας θα ήθελα να σας ρωτήσω για τις Η/Μ ακτινοβολίες. Ο τζίρος των εταιριών κινητής τηλεφωνίας είναι σχεδόν το 1/10 όλου του επαγγελματικού τζίρου της Ελλάδας. Εξαιτίας αυτής της Η/Μ ακτινοβολίας παιδιά ηλικίας 5-10 ετών είναι στο νοσοκομείο με καρκίνο.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η Η/Μ ακτινοβολία που είναι σ’ ένα μεγάλο μέρος από την κινητή τηλεφωνία αλλά είναι και από πολλά ακόμα. Είναι κάτι που εμείς οι ίδιοι έχουμε υποχρεώσει τον εαυτό μας να ζει μ’ αυτό. Δεν μπορείς να πας πίσω και να πεις καταργώ τα δίκτυα, πρέπει να βρεις την καλύτερη δυνατή τεχνολογία. Το να θέλεις να δώσεις μια λύση κοιτάζεις αν θέλεις να έχεις μικρούς πομπούς μικρής ισχύος; Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών…

ΠΑΚΟΕ: Το 70% μέρος των υπαλλήλων του ΟΤΕ είναι μέτοχοι στον Κόκκαλη. Μισθοί, φακελάκια με μισθούς είναι γνωστό αυτό.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η απάντηση είναι η ίδια με αυτή που έδωσα για το θέμα της ρύπανσης. Αν αυτό το δεχτώ και πω το ξέρω και δεν μπορώ να κάνω τίποτα… Γι αυτό λέω ότι μπορούν να βρεθούν συγκεκριμένες διαδικασίες, τεχνολογίες που θα εφαρμόζεις ώστε αυτός που θα κάνει τη δουλειά του να επιβραβευτεί.

ΠΑΚΟΕ: Μεταξύ κειμένων και έργων υπάρχει ένα μεγάλο υστέρημα. Πως θα το καλύψει το ΠΑΣΟΚ;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ξεκινήσαμε μιλώντας για το έργο της ευρωπαϊκής νομοθεσίας και το τι εφαρμόζουμε. Κλείνουμε λίγο πολύ με το ίδιο αλλά με μία διαφορά ότι στην Ελλάδα η νομοθεσία για το περιβάλλον δεν είναι μια νομοθεσία που απορρέει από μια πολιτική. Απορρέει από μια πολιτική μπαλωμάτων. Να μην μας πάνε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, βγάζουμε μία νομοθεσία, να αντιμετωπίσουμε κάτι επείγον βγάζουμε μια καινούργια. Αν προσπαθήσεις να βρεις άκρη μέσα σ’ αυτόν τον κυκεώνα νομοθεσίας το πιθανότερο είναι ότι θα τρελαθείς, πάντως άκρη δε θα βρεις. Είτε είσαι νόμιμος είτε παράνομος χρειάζεσαι ένα μελετητή για να σου λέει αν είσαι σύννομος για το περιβάλλον. Πρώτον χρειάζεται πολύ δουλειά στην κωδικοποίηση της νομοθεσίας στην Ελλάδα ώστε να είναι και εφαρμόσιμη. Δεύτερο χρειάζεται ένα πραγματικό σύστημα ελέγχου για το αν εφαρμόζεται ή νομοθεσία ή όχι. Το Σώμα Ελεγκτών Περιβάλλοντος που έχουμε σήμερα είναι μια αστειότητα. Είναι γύρω στα 40 άτομα για όλη την Ελλάδα τα οποία δεν προλαβαίνουν να καλύψουν ούτε την Αττική. Ένα πραγματικό Σώμα Ελεγκτών και γι αυτό μιλάω για τη σημερινή περιβαλλοντική καταδίκη η οποία θα έπρεπε να ήταν μια ευκαιρία όχι να μην καταδικαζόμαστε αλλά να φτιάξουμε ένα πραγματικό σύστημα. Και τρίτο να μπορέσεις να έχεις ένα φορέα, ένα θεσμό που να έχει πραγματικά αποστολή μόνο αυτή την πολιτική. Ένα ανεξάρτητο Υπουργείο Περιβάλλοντος που έχει δύναμη, που είναι ισχυρό, που έχει απευθείας σύνδεση με το γραφείο του πρωθυπουργού γιατί είναι μια κεντρική πολιτική. Είναι και δέσμευση του ΠΑΣΟΚ, αλλά κυρίως είναι προϋπόθεση για να μπορέσεις να εφαρμόσεις μια πράσινη ανάπτυξη. Αυτό όλο μαζί όπως το περιγράφω, πέραν του πολιτικού επιπέδου και σε περιφερειακό, τοπικό, νομαρχιακό επίπεδο κλπ

ΠΑΚΟΕ: Σας ευχαριστούμε πολύ. Ελπίζω στην πορεία να γίνουν έστω ένα ποσοστό από αυτά που είπαμε.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και εγώ σ’ αυτό ελπίζω, γι αυτό συνεχίζω άλλωστε.