Συνέντευξη Σπύρου Κουβέλη στην εκπομπή του «ΚΑΝΑΛΙΟΥ-1» του Πειραιά: «ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ ΕΞΟΥΣΙΑΣ» με το δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΣΠΥΡΟΥ ΚΟΥΒΕΛΗ

ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ

ΓΙΑ ΘΕΜΑΤΑ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ ΚΑΙ ΧΩΡΟΤΑΞΙΑΣ

ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ «ΚΑΝΑΛΙΟΥ-1» ΤΟΥ ΠΕΙΡΑΙΑ:

«ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ ΕΞΟΥΣΙΑΣ»

ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΒΑΣΙΛΗ ΣΚΟΥΡΗ



Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Έχω τη χαρά να έχω στην τηλεφωνική μου γραμμή το βουλευτή Επικρατείας του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Σπύρο Κουβέλη. Κύριε Κουβέλη καλή σας μέρα.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλημέρα κ. Σκουρή. Τι κάνετε;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και καλό μήνα.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλό μήνα και σε εσάς.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πώς είδατε τη ρύθμιση που φέρνει στη Βουλή σήμερα ο κ. Σουφλιάς για τους ημιυπαίθριους;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Με μία λέξη ως απαράδεκτη. Και θα σας πω γιατί το λέω αυτό. Γιατί θεωρώ ότι είναι μία ρύθμιση η οποία καλυπτόμενη πίσω από την ας πούμε τακτοποίηση, γιατί δεν πρόκειται για νομιμοποίηση, αλλά είναι ένας όρος καινοφανής στην ελληνική νομοθεσία, διότι τακτοποιούμε κάτι το οποίο δεν μπορούμε να νομιμοποιήσουμε, ουσιαστικά ο μόνος σκοπός που έχει είναι να μαζέψει αυτά τα 2 δις τα οποία είπε ο Υπουργός ότι αυτός είναι ο στόχος του.

Θεωρώ όμως ότι είναι απαράδεκτη, γιατί πρώτον, δε λύνει ένα νομικό θέμα των πολιτών. Οι πολίτες μάλιστα καλούνται μέσα από μία διαδικασία σχεδόν εκβιαστική, γιατί είπε χθες ο Υπουργός ότι θα «αστράψει και θα βροντήξει η Εφορία», θα αρχίσουν οι έλεγχοι κλπ, οπότε ελάτε να πληρώσετε.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα πιάσει πολλούς η δαγκάνα λέει από το Σεπτέμβρη.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι. Και λέει ελάτε να δηλώσετε, αλλά είναι απίθανο αν το σκεφτούμε λιγάκι με απλή λογική, ότι καλείται ο πολίτης να 'ρθει να δηλώσει ο ίδιος προς το κράτος ότι έχει παρανομήσει. Πρωτοτυπία πρώτη. Καλούν τον πολίτη να 'ρθει να μας το πει.

Δεύτερον. Του λέμε να πληρώσει ένα πρόστιμο γι' αυτή την ιστορία, το οποίο όμως νομικά δεν τον θωρακίζει. Δε λέει ότι δηλώνω την παρανομία, πληρώνω το πρόστιμο που χρειάζεται...

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αν τον θωράκιζε κ. Κουβέλη, εσείς θα ήσασταν σύμφωνος;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, καταρχήν είναι μία θεωρητική συζήτηση γιατί δεν μπορεί να θωρακιστεί ο πολίτης. Γι' αυτό έχουμε πει ότι μία τέτοια ρύθμιση ούτως ή άλλως όταν γίνει μια προσφυγή, που θα γίνει από κάποιον φαντάζομαι προς το Συμβούλιο Επικρατείας, θα καταπέσει. Αλλά και πάλι δε θα ήμουν σύμφωνος, γιατί θεωρώ ότι μία πολιτική που στην Ελλάδα λέει ότι αφήνω τον πολίτη να παρανομεί και μετά απλώς για να μαζέψω κάποιους πόρους για τα δημόσια ταμεία τον νομιμοποιώ, σημαίνει ότι συνεχίζω εις το διηνεκές να αναπαράγω τις παρανομίες.

Και ιδίως στην Πολεοδομία το τελευταίο που χρειάζεται να κάνουμε είναι να δώσουμε κίνητρα για να αναπαράγονται οι παρανομίες.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Υπάρχει και ένα μεγάλο ερώτημα βεβαίως, τι γίνεται με αυτούς τους χώρους οι οποίοι είναι ήδη σε ανέγερση, τα κτίρια που είναι ήδη σε ανέγερση και που περιλαμβάνουν κλείσιμο των χώρων αυτών. Με αυτούς τι θα γίνει;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Και ξέρετε, σε μία τέτοια ρύθμιση, γιατί έρχεται τροπολογία για το θέμα αυτό στη Βουλή, αυτό δεν αναφέρεται καθόλου. Δεν αγγίζουμε δηλαδή. Ειπώθηκαν κάποια πράγματα για το τι θα γίνει από εδώ και πέρα με τις άδειες και μάλιστα με έναν τρόπο ο οποίος δεν καταργεί το φαινόμενο των ημιυπαίθριων που είναι επίσης μια ελληνική πρωτοτυπία, αλλά ουσιαστικά αναπαράγουμε αυτή την κατάσταση.

Έχουμε τις υπό ανέγερση κατασκευές, που προφανώς, υποθέτω βέβαια σε αυτό, ότι η κυβέρνηση θα προσπαθήσει και αυτούς να τους πιάσει μέσα στην κρίση αυτής της ιστορίας για να μαζέψει πόρους.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Διαφορετικά θα πρέπει να τους γκρεμίσει.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βέβαια. Αλλά τέτοια ένδειξη δεν έχει δοθεί από την κυβέρνηση ότι θα κινηθεί πραγματικά για να ελέγξει το τι γίνεται. Και ξαναλέω, σε μια χώρα που πολεοδομικά, γιατί είναι γνωστό σε όλους μας ότι η Πολεοδομία είναι ένα απ' τα μεγαλύτερα προβλήματα ελέγχου του πως λειτουργεί η δημόσια διοίκηση, του πως παρανομούν οι πολίτες.

Και εδώ βλέπουμε μια ρύθμιση που όχι μόνο δεν προσπαθεί να διορθώσει το πολεοδομικό χάλι της χώρας μας, αλλά αναπαράγει τα φαινόμενα παλαιών δεκαετιών.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι; Αυτά τα κτίρια δεν είναι επικίνδυνα για παράδειγμα σε έναν ισχυρό σεισμό ή οτιδήποτε;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, αυτό δεν εξαρτάται από το αν έχει κλειστεί ή όχι ένας ημιυπαίθριος χώρος. Δε νομίζω ότι είναι τόσο πολύ θέμα επικινδυνότητας. Αλλά είναι θέμα του ότι υπάρχουν κάποιοι πολίτες που έχουν χτίσει νόμιμα τα σπίτια τους, ακόμα και σε διαφορετικούς ορόφους της ιδίας πολυκατοικίας και έρχεται τώρα το κράτος να δικαιώσει αυτούς που παρανόμησαν, να αλλάξει τα δεδομένα του πως έχουν βγει οι άδειες και οι ισορροπίες ανάμεσα σε κατοίκους του ιδίου κτιρίου.

Και τελικά ο κερδισμένος να είναι αυτός που έχει κάνει την παράνομη δουλειά. Αυτό είναι τρομερό.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και αυτό συμβαίνει φαντάζομαι και με την περαίωση και με όλα τα υπόλοιπα.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Δηλαδή στο όνομα της είσπραξης κάποιων έξτρα εσόδων για να καλύψουμε τα ελλείμματα του δημοσίου, τα οποία δε δημιουργήθηκαν με ευθύνη των πολιτών, ούτε με ευθύνη κυρίως των νομοταγών πολιτών, ουσιαστικά δίνουμε ένα πριμ σε αυτούς που παρανομούν, τιμωρούμε τους πολίτες που δεν έχουν παρανομήσει, γιατί βρίσκονται ξαφνικά να αισθάνονται - επιτρέψτε μου να το πω πολύ απλά - «ο χαζός της παρέας» και αναπαράγουμε και μια διαδικασία η οποία δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει στη χώρα μας.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τι θα έπρεπε να γίνει κατά τη γνώμη σας; Γιατί το πρόβλημα είναι υπαρκτό.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η δική μου γνώμη είναι ότι καταρχήν σε ό,τι αφορά τις παρανομίες της Πολεοδομίας, εάν πραγματικά ήθελε το κράτος να ρυθμίσει την κατάσταση, θα μπορούσε να αστράψει και να βροντήξει όπως είπε η Εφορία, οι πολεοδομικές ρυθμίσεις και όλα αυτά, αλλά επίσης ξέρετε ότι υπάρχει νομοθεσία η οποία λέει τι πρέπει να γίνει με το πρόστιμο διατήρησης και το πρόστιμο το εφάπαξ για τις παράνομες πολεοδομικές δραστηριότητες.

Το ζήτημα είναι από εκεί και πέρα πως σταματάμε αυτό το φαινόμενο. Και γι' αυτό δεν έχει γίνει καμία προσπάθεια. Άρα, ξέρετε, όταν κάποιος έχει γάγγραινα, το πρώτο στάδιο είναι να τη σταματήσεις και μετά πρέπει να γιατρέψεις αυτό που απέμεινε. Εδώ βλέπουμε το ανάποδο. Πάμε απλώς να μαζέψουμε ό,τι μπορούμε απ' αυτή τη γάγγραινα που υπάρχει στην Πολεοδομία, αλλά την ασθένεια την αφήνουμε να προχωράει κανονικά.

Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με αυτό απ' όσο φαίνεται για τη νοοτροπία της κυβέρνησης.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα. Έχετε καμιά ένδειξη πότε ο κ. Σουφλιάς θα επιτρέψει να γίνει Υπουργείο Περιβάλλοντος; Και δεν το λέω χαριτολογώντας.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι-όχι, το καταλαβαίνω πως ρωτάτε και είναι πάρα πολύ ουσιαστικό το ερώτημα. Η αίσθησή μου είναι και αυτό το είχε πει σε μια ομιλία του ο κ. Σουφλιάς, ότι πρέπει πρώτα να ολοκληρωθούν τα μεγάλα έργα γιατί αν φτιαχτεί Υπουργείο Περιβάλλοντος θα τα καθυστερήσει. Αυτό είναι μια νοοτροπία παρελθόντων δεκαετιών.

Η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι θα έπρεπε το Υπουργείο Περιβάλλοντος να έχει υπάρξει άμεσα, μετά ιδιαίτερα τα μεγάλα σοκ τα περιβαλλοντικά που πέρασε η χώρα με τις πυρκαγιές του 2007 και η κυβέρνηση το πηγαίνει πίσω. Η δική μου η αίσθηση είναι ότι Υπουργείο Περιβάλλοντος θα υπάρξει με το που θα υπάρξει και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ σε λίγους μήνες.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πιστεύετε δηλαδή ότι νωρίτερα δε θα δημιουργηθεί τέτοιο Υπουργείο από τον κ. Καραμανλή.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είμαι βέβαιος ότι η πρόθεση του Υπουργού είναι να μη δημιουργηθεί. Τώρα, αν αποφασίσει να το κάνει για προεκλογικούς και μόνο λόγους και να ευτελίσει και αυτή την ανάγκη της ελληνικής κοινωνίας, ας χρεωθεί και την ευθύνη.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Κάτι ακόμα. Με τους Οικολόγους Πράσινους πώς τα πάτε ως κόμμα;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τα πάμε μια χαρά νομίζω. Δεν έχουμε κάποια αντεκδίκηση, ούτε θεωρούμε ότι διεκδικούμε τον ίδιο χώρο. Αλλά πιστεύω και μάλιστα έχω πει πολλές φορές, ότι εγώ θεωρώ το να υπάρχει ανάδειξη μιας πολιτικής δύναμης στην Ελλάδα που φέρνει το θέμα του περιβάλλοντος, είναι θετικό. Που φέρνει το θέμα του περιβάλλοντος στη πολιτική ζωή του τόπου.

Το κάνουμε, φυσικά εμείς το έχουμε κάνει και πολύ πριν, αλλά νομίζω και ένας χώρος ο οποίος είναι ξεκάθαρα ταυτισμένος με αυτό το θέμα, έχει κάτι να προσφέρει. Από εκεί και πέρα βέβαια αυτό που χρειάζεται είναι να υπάρχουν σοβαρές πολιτικές, σοβαρές δεσμεύσεις και υλοποιήσιμα προγράμματα για να γίνουν αυτά.

Και μάλιστα έχω πει επίσης πάρα πολλές φορές ότι εφόσον υπάρχουν τέτοιου είδους προσεγγίσεις στα θέματα του περιβάλλοντος, εγώ είμαι ανοιχτός σε οποιαδήποτε συνεργασία και με τους Πράσινους, και με οποιοδήποτε άλλο κόμμα έχει υπεύθυνη στάση στα θέματα περιβάλλοντος.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά μου κάνει εντύπωση που δεν είχατε ούτε μια συνάντηση ως τώρα μαζί τους.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν είναι έτσι. Έχω συμμετάσχει και στα δύο συνέδρια του κόμματος των Οικολόγων Πράσινων. Και άλλωστε είναι άτομα με τα οποία έχω και απ' το παρελθόν μου πάρα πολύ σχέση και επαφή.

Αλλά συμμετείχα επίσημα σαν εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ στα συνέδρια των Οικολόγων Πρασίνων και ούτως ή άλλως νομίζω ότι αυτές οι συναντήσεις ξέρετε, δεν είναι για το θεαθήναι, αλλά έχει σημασία να παρακολουθούμε ο ένας τη δουλειά του άλλου και να δούμε που υπάρχει πεδίο συνεργασίας, όπως επαναλαμβάνω και με τα υπόλοιπα κόμματα, να μπορέσουμε να δούμε πως θα συνεργαστούμε για να κάνουμε μία μεγάλη στροφή στην Ελλάδα, γιατί αυτό που λέμε ότι πρέπει να αλλάξουμε το μοντέλο ανάπτυξης, τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε το περιβάλλον, το πώς το περιβάλλον θα μπει σε όλες τις πολιτικές, δεν είναι θέμα ενός κόμματος, είναι θέμα ολόκληρης της κοινωνίας. Και θα ξεκινήσουμε με τα κόμματα που μπορούν να το καταλάβουν αυτό.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήσασταν ο μοναδικός βουλευτής που προ ημερών, συνοδέψατε τον Γιώργο Παπανδρέου στο ταξίδι του στα Βαλκάνια για τη Σύνοδο της Σοσιαλιστικής Διεθνούς. Εκεί ο Πρόεδρός σας τάχθηκε υπέρ της ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση των Βαλκανικών χωρών έως το 2014. Το αντέχει αυτό η Ευρωπαϊκή Ένωση; Μια νέα διεύρυνση και μάλιστα με τέτοιες χώρες;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση το καλύτερο που έχει να κάνει είναι να δει λελογισμένα πως μπορεί να συμπεριλάβει μέσα στους κόλπους της, τις χώρες που μπορούν και να αποτελέσουν μία διεύρυνση της αγοράς και να αποτελέσουν και μία διεύρυνση της δημοκρατικής ανάπτυξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αλλά εγώ το βλέπω και από μία άλλη σκοπιά. Εάν το δούμε να ξεχάσουμε για μισό λεπτό την Ευρωπαϊκή Ένωση και να δούμε την ίδια τη χώρα μας, για την Ελλάδα μόνο συμφέρον μπορεί να είναι οι γύρω από εμάς χώρες να είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί αυτό σημαίνει συνεργασία, μία αυξημένη συνεννόηση και ένα αυξημένο βαθμό ισορροπίας σε αυτή την πολύ ευαίσθητη περιοχή.

Άρα, νομίζω ότι και για την Ευρώπη που δεν μπορεί να διεκδικήσει το ρόλο της με μέσα άμυνας και με επιθετικά και με όπλα κλπ. αλλά μπορεί να το διεκδικήσει με τα ειρηνικά μέσα της πολιτικής συνεργασίας, είναι ό,τι καλύτερο, γιατί έτσι εγκαθιδρύεται και σαν μία δύναμη σε ολόκληρη την ευρωπαϊκή ήπειρο.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τελειώνοντας να δώσω και μία είδηση και αν θέλετε την επιβεβαιώνετε ή όχι. Μαθαίνω ότι ο Σπύρος Κουβέλης θα είναι υποψήφιος στην Α' περιφέρεια Αθηνών.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βλέπω παρακολουθείτε τα blog με προσοχή.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τις πληροφορίες.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακόμα δεν υπάρχει κάτι οριστικό. Το πιθανότερο είναι αυτό που λέτε. Έχω θέσει τον εαυτό μου στη διάθεση του Προέδρου, για να αξιοποιήσει - αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τον όρο - και τη δική μου παρουσία, σε όποια περιφέρεια είναι πιο χρήσιμη για το ΠΑΣΟΚ.

Το προφίλ μου ως νέου ανθρώπου στην πολιτική, που ασχολείται με το περιβάλλον, θα είναι χρήσιμο στο ΠΑΣΟΚ. Ο στόχος μας είναι το ΠΑΣΟΚ να είναι αυτοδύναμη κυβέρνηση και να υλοποιήσει τις πολιτικές που έχουν να κάνουν με τα εξαιρετικά κρίσιμα και νέα θέματα στην πολιτική ζωή του τόπου και του περιβάλλοντος επίσης.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Σκουρή να είστε καλά. Καλημέρα.