ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΠΥΡΟΥ ΚΟΥΒΕΛΗ

ΣΤΟΝ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ «FLASH»

ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ


Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ για θέματα περιβάλλοντος τον κ. Σπύρο Κουβέλη. Κύριε Κουβέλη καλό μεσημέρι. Τι κάνετε;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πολυδώρου καλό μεσημέρι και σε εσάς. Καλά είμαι, μια χαρά.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Καλά είσαστε;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Γιορτάζουμε σήμερα.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Πολλοί γιορτάζουν σήμερα, διότι έβλεπα πόσα κόμματα συμμετέχουν στις ευρωεκλογές με τον τίτλο Οικολόγοι, πρέπει να γιορτάζουν 5 ή 6 σήμερα.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πολύ εύστοχο. Το σημαντικό είναι να γιορτάζουμε και αύριο και μεθαύριο, δεν είναι να γιορτάζουμε μία φορά το χρόνο το περιβάλλον. Γιατί έτσι δεν κάνουμε τίποτα. Το σημαντικό είναι να θυμόμαστε και άκουσα πριν αυτό που λέγατε και νομίζω ότι είναι εύστοχο, ότι το περιβάλλον τείνει να γίνει μόδα.


Και υπάρχει και αυτό, δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι μόδα. Βλέπουμε ότι και στις διαφημίσεις και παντού, αν δε βάλεις λίγο περιβάλλον σήμερα δεν περνάει το μήνυμα. Αλλά υπάρχει και κάτι πάνω απ’ αυτό, που είναι η ανάγκη να κάνουμε κάτι για το περιβάλλον και είναι και μία ευαισθησία των πολιτών που νομίζω ότι αρχίζει και γίνεται ουσιαστική και πραγματική.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Ξέρετε κάτι; Αν συνδεθεί το περιβάλλον με την οικονομία τότε πραγματικά θα το καταλάβει ο κόσμος. Δηλαδή αυτό που λέει ο Γιώργος Παπανδρέου για την πράσινη ανάπτυξη πραγματικά είναι σωστό, αλλά νομίζω ότι πρέπει να το καταλάβει αυτό ο κόσμος, δηλαδή τι σημαίνει πράσινη ανάπτυξη;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Συμφωνώ.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Πώς συνδέεται δηλαδή με το οικονομικό μοντέλο η πράσινη ανάπτυξη; Πως αυτό μεταφράζεται σε θέσεις εργασίας;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια αυτά που έχουμε ήδη πει για την πράσινη ανάπτυξη, που είναι ήδη μια πολύ μεγάλη πρόοδος νομίζω σε επίπεδο ελληνικών κομμάτων το ότι έχουμε ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα που βάζει το περιβάλλον μέσα και στη γεωργία και στην ενέργεια και στις μεταφορές κλπ, πρέπει πια να το κάνουμε πάρα πολύ χειροπιαστό.

Δηλαδή λέμε γεωργία, μάλιστα. Πρέπει να καταλάβουν οι άνθρωποι που ασχολούνται με τη γεωργική παραγωγή ότι το να πάμε σε ένα διαφορετικό μοντέλο που βασίζεται στα προϊόντα ποιότητας, που έχουν πιο ψηλές τιμές, μεγαλύτερη προστιθέμενη αξία κλπ, σε αυτούς σημαίνει πιο εγγυημένο εισόδημα.

Γιατί η παραγωγή τους μπορεί να πουλιέται και να προπωλείται μάλιστα όπως συμβαίνει σε πολλές χώρες. Αλλά ο κόσμος πρέπει να ακούσει αυτά ακριβώς τα παραδείγματα και ειλικρινά σας λέω γυρίζω την Ελλάδα για να το κάνω αυτό.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Εσείς έχετε λιώσει, αλλά ξέρετε, αυτά δεν προβάλλονται σε κεντρικό επίπεδο θα έλεγα, δηλαδή δεν είναι αυτή η επιλογή.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δυστυχώς και σε τούτες τις ευρωεκλογές νομίζω ότι επειδή ακριβώς παγιδεύτηκε η Ελλάδα, η κοινή γνώμη και η κοινωνία στο να συζητάει τα σκάνδαλα και αυτό έγινε γιατί η κυβέρνηση δεν έκανε αυτά που έπρεπε. Δηλαδή αν είχε πραγματικά θελήσει να ρίξει φως στις υποθέσεις των σκανδάλων, θα τα είχαμε κλείσει, θα τα είχαμε αφήσει πίσω μας και θα μιλούσαμε πραγματικά για τα θέματα που ενδιαφέρουν τον κόσμο.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Επειδή σήμερα όμως είναι Παγκόσμια Ημέρα Περιβάλλοντος και εσείς ξέρετε πολύ καλά τα θέματα αυτά, ασχολείστε εδώ και δεκαετίες με το περιβάλλον, πείτε μας με ορισμένα παραδείγματα τι είναι αυτή η πράσινη ανάπτυξη την οποία επαγγέλλεται ο Γιώργος Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να σας πω.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Να μας πείτε να τα καταλάβει ο κόσμος.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ένα, για να τα πούμε σε επίπεδο τομέων, είναι αυτό που λέμε για τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας και την ενέργεια. Το να καταφέρουμε στην Ελλάδα να εξοικονομήσουμε ενέργεια επειδή θωρακίζουμε τα σπίτια μας, να το πω απλά, φτιάχνουμε μονώσεις κλπ, μπορεί να γίνει με στήριξη από το κράτος, με χαμηλότοκα δάνεια. Δε ζητάμε από τον πολίτη που είναι στριμωγμένος να βάλει βαθιά το χέρι στην τσέπη.

Αλλά εδώ είναι που το κράτος μπορεί να παρέμβει και να δώσει μακροχρόνια χαμηλότοκα δάνεια, να κάνει φοροαπαλλαγές για να θωρακίσει το σπίτι του. Αυτό τι σημαίνει; Ότι μία οικογένεια που ξοδεύει 150 και 200 ευρώ το μήνα σε ηλεκτρικό ρεύμα για να μπορέσει να έχει λίγη δροσιά με το κλιματιστικό, θα πληρώνει λιγότερα.

Παράλληλα, η χώρα θα ξοδεύει λιγότερο ηλεκτρικό ρεύμα, άρα θα αγοράζει λιγότερο πετρέλαιο, λιγότερο φυσικό αέριο. Αν παράλληλα αναπτύξουμε τις ΑΠΕ που μπορούν να φτάσουν το 20, 30% στην Ελλάδα, αυτό σημαίνει ότι σαν εθνική οικονομία ξοδεύουμε 1,5 με 2 δις ευρώ το χρόνο λιγότερα για να αγοράζουμε πηγές ενέργειας.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: 1,5 με 2 δις ευρώ είναι πολύ μεγάλο το νούμερο. Θα εξοικονομήσουμε έως και 2 δις ευρώ;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι πραγματικά τα νούμερα που σας λέω. Δηλαδή αν αντικαταστήσουμε από το ενεργειακό μείγμα σήμερα το 20 με 30% με ΑΠΕ που δεν μας κοστίζουν τίποτα, αφού ο ήλιος και ο άνεμος είναι τζάμπα.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Ειδικά στην Ελλάδα είναι τζάμπα, πολύ τζάμπα είναι.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το όφελος είναι 1,5 με 2 δις το χρόνο. Δεν είναι υπερβολικό, είναι υπολογισμένο το νούμερο που σας λέω. Αυτό καταλαβαίνετε πόσο μεγάλη σημασία έχει και να εξοικονομήσεις συνάλλαγμα που μπορείς αντίστοιχα να το επενδύσεις στην παιδεία, στην υγεία, σε νέες υποδομές κλπ, είναι η πραγματική ανάπτυξη.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Διάβαζα το άρθρο ενός επιστήμονα που έλεγε ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να εξάγει ανανεώσιμη ενέργεια, θα έπρεπε να κερδίζει δηλαδή μέσα απ’ αυτή, θα έπρεπε να συγκροτήσει μία βιομηχανία ανανεώσιμης ενέργειας.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Έτσι. Η Ελλάδα θα μπορούσε να εξάγει ενέργεια, αλλά πριν φτάσουμε σε αυτό, καταρχήν η Ελλάδα θα μπορούσε να σταματήσει να εισάγει ενέργεια. Αυτό είναι το πρώτο και βασικό. Και νομίζω ότι ακόμα περισσότερο από την εξαγωγή της ίδιας της ενέργειας, η Ελλάδα αν φτιάξει πραγματικά τις υποδομές που παράγει αιολικά συστήματα, που παράγει τεχνογνωσία για εξοικονόμηση κλπ, μπορεί να εξάγει αυτή την τεχνολογία σε όλη την ΝΑ Ευρώπη και σε όλη την Ανατολική Μεσόγειο.

Να σας πω ένα παράδειγμα. Στην Ελλάδα από το Πανεπιστήμιο Αιγαίου και κάποια άλλα εθνικά ερευνητικά ιδρύματα, είχε γίνει μια παγκόσμια πατέντα που φτιάχνει γλυκό νερό μέσω συστημάτων αφαλάτωσης, χρησιμοποιώντας ήλιο και άνεμο.

Αυτό υπάρχει σαν κατατεθειμένη πρωτοτυπία ελληνικών ερευνητικών κέντρων και μένει ανεκμετάλλευτο. Είναι αυτή η πρωτότυπη μονάδα ξεχασμένη κάπου στην Ηρακλειά, λειτουργεί, αλλά πείτε μου εσείς, γιατί εδώ και ενάμιση χρόνο δεν έχει γίνει μια πραγματική στήριξη από το κράτος, απ’ αυτή την κυβέρνηση, για να μπορέσει και να αναπτυχθεί σε όλα τα ελληνικά νησιά και κυρίως να γίνει μια εξαγωγική κατασκευή.

Θα μπορούσαμε να πουλάμε αυτό σε όλη τη Μεσόγειο που διψάει. Έτσι δεν είναι; Σκεφτείτε πόσες θέσεις εργασίας, πόσο συνάλλαγμα για την Ελλάδα. Αυτή είναι η πράσινη ανάπτυξη.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Η πράσινη ανάπτυξη έχετε δίκιο κ. Κουβέλη, αλλά το ερώτημα είναι ότι μήπως κάποιος, λέει ο Γιώργος Παπανδρέου εμείς θα εφαρμόσουμε αυτό το μοντέλο της πράσινης ανάπτυξης, αλλά αυτό ξέρετε θα έχει μακροπρόθεσμα οφέλη, έτσι δεν είναι; Και μήπως κάποιος σκεφτεί, γιατί τώρα να προωθήσω αυτό το μοντέλο ανάπτυξης, το οποίο δεν θα έχει πολιτικά οφέλη στο άμεσο μέλλον. Δηλαδή ξέρετε, οι πολιτικοί σκέφτονται με ορίζοντα 4ετίας.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Καλό δεν είναι, αλλά είναι αλήθεια.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Και κάπου εκεί σταματάνε όλα.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και νομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίοδο που περνάμε τώρα μέσα στην οικονομική κρίση κλπ, το να κάνεις κάποιες κινήσεις που δεν θα έχουν μακροπρόθεσμα αποτελέσματα, θα έχουν αρκετά βραχυπρόθεσμα, γρήγορα αποτελέσματα δηλαδή, στον ενεργειακό τομέα αν κινηθούμε γρήγορα θα μπορέσουμε να αρχίσουμε μέσα σε ενάμιση με δύο χρόνια να δημιουργούμε θέσεις εργασίας.

Η Ισπανία το πέτυχε. Η Πορτογαλία το πέτυχε. Αν μπορούμε σε μια περίοδο κρίσης να πάμε με γρήγορα βήματα μπροστά, φεύγει το μακροπρόθεσμο από τη μέση και το αποτέλεσμα είναι άμεσο και ορατό και άμεσο στον κάθε πολίτη.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Υπάρχει κάποια μελέτη σε ένα βάθος χρόνου, σε μια πενταετία, πόσες θέσεις εργασίας μπορούν να δημιουργηθούν από την πράσινη ανάπτυξη κ. Κουβέλη;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα σας πω το εξής απλό: Υπάρχει μία μελέτη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου που λέει ότι μέχρι το 2020, δηλαδή 10 χρόνια από σήμερα, θα δημιουργηθούν στην Ευρώπη μόνο στον ενεργειακό τομέα περίπου 2 εκατ. θέσεις εργασίας γύρω απ’ την πράσινη ενέργεια.

Η Ελλάδα που έχει το μεγαλύτερο πλεονέκτημα σε σύγκριση με οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα σε ανανεώσιμες πηγές, μπορεί εύκολα να κυνηγήσει και να έχει στη δική μας επικράτεια ένα 20 με 30% αυτών των θέσεων. Καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για πάρα πολλές θέσεις εργασίας, πάρα πολλές επιχειρηματικές ευκαιρίες.

Από τα 2 εκατ. συνολικά στην Ευρώπη, αν εμείς καταφέρουμε να πετύχουμε το 20%, μιλάμε για 400 χιλιάδες θέσεις εργασίας. Και δεν είναι υπερβολή, γιατί η Ισπανία που έκανε αυτό έχει φτιάξει ήδη αρκετές δεκάδες χιλιάδες θέσεις εργασίας σε αυτό τον τομέα. Και μία χώρα που έχει τα προβλήματα ανεργίας που έχει σήμερα η Ισπανία.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Απλώς εμένα η ανησυχία μου είναι αυτή που σας μετέφερα και νωρίτερα, δηλαδή ότι συνήθως οι πολιτικοί λένε ότι εντάξει, καλά είναι αυτά για το περιβάλλον, αλλά δεν είναι προτεραιότητα τελικά. Δηλαδή στην πράξη δεν είναι προτεραιότητα. Στα λόγια είναι προτεραιότητα. Στην πράξη όμως τελικά δεν είναι προτεραιότητα.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η μόνη απάντηση σε αυτό είναι ότι ευτυχώς το ΠΑΣΟΚ έχει Πρόεδρο τον Γιώργο Παπανδρέου, για τον οποίο είναι προτεραιότητα, ειλικρινά σας το λέω. Είναι και για μας που παλεύουμε για να υπάρξει μια συγκροτημένη πολιτική, με πολύ δουλειά.

Αλλά το να υπάρχει μια ξεκάθαρη στήριξη και απόφαση από τον Πρόεδρο του κόμματος ότι εκεί θα πάμε την Ελλάδα, είναι σημαντικό, γιατί ξέρουμε ότι αυτό είναι πραγματική δέσμευση.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Απ’ τον απλό πολίτη υπάρχει ανταπόκριση κ. Κουβέλη; Πώς τα αντιμετωπίζει όλα αυτά τα πράγματα;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα σας έκανε εντύπωση να δείτε ένα άρθρο που δημοσίευσα στη σελίδα μου στο facebook, που μιλούσα για την πράσινη ανάπτυξη και πως το περιβάλλον πρέπει να μπει σε κάθε τομέα της πολιτικής. Έχει ξεκινήσει εδώ και δύο βδομάδες ένας διάλογος από πολίτες για το τι σημαίνει, πως μπορούμε να το κάνουμε κλπ, που μέχρι και εγώ έχω μείνει έκπληκτος. Είναι εκπληκτικό πραγματικά.

Απλώς είναι αυτό που είπατε πολύ σωστά, ότι πρέπει να εξηγήσουμε με χειροπιαστά δεδομένα, με νούμερα, με απλά λόγια στον πολίτη τι σημαίνει. Αν θεωρήσει ότι είναι απλώς άλλη μία ιδεοληψία κάποιων οικολόγων, έχουμε αποτύχει.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Εγώ θα σας πω, είναι πολύ εύστοχο αυτό το παράδειγμα που είπατε με τον αγρότη, επειδή κατάγομαι από αγροτική περιοχή, πραγματικά ξέρετε δεν το καταλαβαίνει αυτό ο αγρότης, δεν του το έχει εξηγήσει όμως επαρκώς και κάποιος να του πει τι είναι η πράσινη ανάπτυξη.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Φυσικά, εκεί είναι το πρόβλημα.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Και πρέπει εκεί να το κάνει οργανωμένα η πολιτεία, έτσι δεν είναι; Δηλαδή η πολιτεία να του παρουσιάσει κάποιο πρόγραμμα, να τον βοηθήσει σε αυτό το πρόγραμμα.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πολυδώρου, επειδή πιστεύω ότι πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, η Ελλάδα ακόμα και σε κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, πήρε πάρα πολλά χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση για να στηρίξει τον αγροτικό τομέα, κυρίως αυτό που έφτιαξε ήταν ένα τυφλό και όχι και πάρα πολύ αποτελεσματικό σύστημα συνδικαλισμού στον αγροτικό χώρο.

Κατεύθυνση στους παραγωγούς για να ξέρουν ποια είναι τα προϊόντα ποιότητας και ποιες είναι οι διαδικασίες, δεν το έχει πετύχει, μην κοροϊδευόμαστε.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Είναι αλήθεια αυτό.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ότι πρέπει να στραφούμε στο να φτιάξουμε τις δομές αυτές που θα στηρίξουν τους αγρότες. Δεν έχει νόημα να λέω εγώ στους αγρότες σήμερα ότι θα σας βοηθήσω μέχρι το 2013 που θα έχετε το βαμβάκι με επιδότηση. Και μετά;

Αν δεν ξεκινήσω από τώρα, γιατί είναι 4 χρόνια μετά αυτό που συζητάμε, δεν είναι και πολύ μακριά, να μπουν σε αναδιάρθρωση των καλλιεργειών, να φτιάξουν τα συστήματα που θα τους δώσουν την κατεύθυνση, θα τους στηρίξουν τα πρώτα χρόνια, γιατί οι αγρότες κάνουν ίσως την πιο επικίνδυνη, εννοώ από πλευράς επιχειρηματικής επένδυσης, δουλειά στον κόσμο, διότι εξαρτώνται από τα φυσικά στοιχεία απόλυτα.

Αν δεν τους στηρίξουν στα πρώτα βήματα, φυσικά θα κάνουν αυτό που ξέρουν να κάνουν γιατί αισθάνονται πιο ασφαλείς. Άρα, συμφωνώ 100% μαζί σας ότι αν το κράτος δε στηρίξει και στον τομέα του τουρισμού και στη γεωργία και στις μεταφορές και στην ενέργεια αυτές τις πρωτοβουλίες τώρα, δε θα μπορέσει να κάνει τίποτα.

Και όταν λέω στήριξη του κράτους, ξέρετε, υπάρχει και μια παρανόηση εδώ. Στήριξη του κράτους δε σημαίνει απλώς να ξοδέψω πολλά χρήματα απ’ τον κρατικό προϋπολογισμό, γιατί αν το στηρίξεις σωστά κινητοποιείς ιδιωτικές επενδύσεις. Και εκεί είναι η επιτυχία. Το κράτος δεν πρέπει να είναι απλώς ο κουμπαράς. Πρέπει θεσμικά και με πρωτοβουλίες να στηρίζει την κινητοποίηση και των ιδιωτικών επενδύσεων.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Το κράτος δεν πρέπει να είναι κουμπαράς, αλλά δεν πρέπει να είναι κουμπάρος. Αυτό θα πω εγώ.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα συμφωνήσω απόλυτα.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Κύριε Κουβέλη πραγματικά να σας ευχαριστήσω για τη συνομιλία. Να είστε καλά. Καλό μεσημέρι.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Γεια σας.

Μ. ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ: Γεια σας.