ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΠΥΡΟΥ ΚΟΥΒΕΛΗ

ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ

ΓΙΑ ΘΕΜΑΤΑ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ ΚΑΙ ΧΩΡΟΤΑΞΙΑΣ
ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ «ΑΘΗΝΑ 9,84»
ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ
Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ – Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗ
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 5 IOYNIOY 2009


Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Περνάμε στην άλλη τηλεφωνική γραμμή μια και είναι η Ημέρα του Περιβάλλοντος σήμερα, Γαλάτεια.

Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Ναι, και έχουν εστιάσει τώρα τις πρωινές ώρες τις προεκλογικές τους δραστηριότητες εκεί οι πολιτικοί αρχηγοί. Είδαμε νωρίτερα στην Ψυτάλλεια τον Κώστα Καραμανλή. Κάνουν άλλα και οι υπόλοιποι, είναι τώρα σε εξέλιξη.

Λοιπόν, έχουμε τον Βουλευτή Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ και περιβαλλοντολόγο τον κ. Σπύρο Κουβέλη.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλή σας ημέρα. Καλό μεσημέρι.

Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Καλημέρα κ. Κουβέλη.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Καλό μεσημέρι κ. Κουβέλη.

Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Μήπως με αφορμή τη σημερινή ημέρα θα έπρεπε να κοιτάξετε προς Οικολόγους Πράσινους εκεί στο ΠΑΣΟΚ παρά προς ΣΥΡΙΖΑ; Να αφήσετε δηλαδή τα προγενέστερα σενάρια και να κοιτάξετε νεώτερα;


ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εμείς κοιτάζουμε πώς θα κάνουμε σοβαρή δουλειά για το περιβάλλον. Το τι κάνουν οι άλλοι δεν μας επηρεάζει και πάρα πολύ.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Αυτό είναι σωστό που λέτε, και ξέρετε, για να βάλουμε την κουβέντα σε ένα δρόμο εξαρχής, πρώτα - πρώτα θα σας ζητήσω την άδειά σας γιατί σε μισό λεπτό θα πρέπει η Κατερίνα να μας πει σε μισό λεπτό τίτλους ειδήσεων.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Αλλά θα ήθελα να μου πείτε το εξής μόλις τελειώσουν οι τίτλοι. Γιατί το ΠΑΣΟΚ έχει ξεκινήσει τώρα όντως μια προσπάθεια οικολογικής ευαισθησίας, να δείξει δηλαδή οικολογική ευαισθησία, αλλά όταν ήταν στην κυβέρνηση το τσιμέντο φρόντισε το ίδιο. Μόνο να μου επιτρέψετε προσωπική παρατήρηση.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα τα πούμε αμέσως μετά.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Ναι, να τα πούμε αυτά γιατί το περιβάλλον πολλοί αγάπησαν, αλλά την κρίσιμη ώρα έστρωσαν με τσιμέντο πόλεις και χωριά. Τίτλους ειδήσεων και μετά με τον κ. Σπύρο Κουβέλη.

Τίτλοι ειδήσεων

Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Το τραγουδάκι θα το επαναλάβουμε γιατί έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή και περιμένει ο Σπύρος Κουβέλης, ο Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Επικρατείας, αρμόδιος για θέματα περιβάλλοντος. Έχει δουλέψει πολύ για την υπόθεση «πράσινη ανάπτυξη», αλλά πρώτα στο ερώτημα που σας διατυπώσαμε.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πριν τις ειδήσεις.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Μάλιστα.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Γεια σας και πάλι.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Γεια σας.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Λοιπόν, αναφορικά με το ερώτημα σας για το παρελθόν του ΠΑΣΟΚ σε θέματα περιβάλλοντος, να σας πω δυο πράγματα. Καταρχήν είμαι ένας από αυτούς που δεν έχω διστάσει ποτέ να πω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει κάνει και λανθασμένες επιλογές όπως επίσης και πράγματα που δεν ήταν θετικά για το περιβάλλον στο παρελθόν. Όμως καταθέσαμε με επικεφαλής τον Γιώργο Παπανδρέου το πρόγραμμα μας για την πράσινη ανάπτυξη, έτσι ώστε να δούμε ποια ήταν αυτά τα λάθη, να προχωρήσουμε μπροστά και να μην τα επαναλάβουμε.

Από την άλλη πλευρά όμως, πρέπει να είμαστε και δίκαιοι. Το ΠΑΣΟΚ δεν έκανε μόνο λάθη για το περιβάλλον στο παρελθόν του. Έχει κάνει και μια σειρά από πάρα πολύ σημαντικά πράγματα. Θυμίζω ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν αυτό που ξεκίνησε την μεγάλη ανάπτυξη θεμάτων, βιολογικών καθαρισμών, να νομοθετήσει ότι έπρεπε να γίνει για τα απορρίμματα, ανεξάρτητα αν στη συνέχεια δεν εφαρμόστηκε, το να θεσμοθετήσει τους φορείς διαχείρισης που η σημερινή κυβέρνηση ουσιαστικά κόβει στη μέση, τους συγχωνεύει και παύει τη λειτουργία τους. Υπάρχουν και θετικά παραδείγματα λοιπόν.

Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Είπατε τη μαγική λέξη όμως, ότι δεν εφαρμόζονται. Μπορεί να υπάρχουν νόμοι, δεν εφαρμόζονται όμως. Αυτή είναι και η αίσθηση που έχει ο κόσμος η γενικότερη.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Είναι αλήθεια γιατί πρέπει να σας πω επίσης ότι η νομοθεσία για το περιβάλλον στην Ελλάδα είναι τόσο περίπλοκη και εμβαλωματική, δηλαδή κάθε φορά που θέλουμε να λύσουμε ένα πρόβλημα προσθέσουμε ένα νέο νόμο, μια Υπουργική Απόφαση, ένα Προεδρικό Διάταγμα που εγώ που είμαι περιβαλλοντολόγος δυσκολεύομαι πολλές φορές να καταλάβω τι ακριβώς λέει η νομοθεσία.

Λοιπόν, αυτό είναι σχεδόν αδύνατον να το εφαρμόσεις και πολύ περισσότερο είναι αδύνατο να το ελέγξεις, ιδίως όταν έχεις ένα Σώμα Επιθεωρητών Περιβάλλοντος που είναι καμιά 30αριά άνθρωποι όλοι – όλοι, κι αν είναι τόσοι, που έχουν την ευθύνη να ελέγξουν τι γίνεται σε ολόκληρη τη χώρα.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Ξέρετε κ. Κουβέλη, είναι προς τιμήν σας που λέτε βεβαίως ότι έχει κάνει σφάλματα το ΠΑΣΟΚ στην προηγούμενη φάση διακυβέρνησης της χώρας και δεν διστάζετε και καλά κάνετε και σας τιμά που το λέτε αυτό διότι άλλοι μας λένε άρες μάρες.

Ωστόσο δεν είναι μόνο το παρελθόν. Εδώ είδαμε ότι και στην περίπτωση του Βοτανικού, παρ’ ολίγο να συνεργήσει το ΠΑΣΟΚ, όχι να συνεργήσει, είχε συμφωνήσει σ' αυτό το θέμα της διπλής ανάπλασης την οποία το Συμβούλιο της Επικρατείας την έστειλε πίσω.

Εσείς είχατε διαφορετική εισήγηση, το θυμάμαι αυτό, αλλά το επίσημο ΠΑΣΟΚ, για τον Χρήστο Παπουτσή και δεν θυμάμαι ποιον άλλον έλεγε άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, τσιμέντο να γίνει.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, το…

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Μου θύμισε η ιστορία, με συγχωρείτε, το Μαρούσι.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Το Μαρούσι το οποίο με αφορμή τους Ολυμπιακούς Αγώνες έχασε το πράσινό του και έγινε γκρίζο.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Στην υπόθεση του Βοτανικού να θυμίσω ότι το ΠΑΣΟΚ πράγματι το 2005, που δεν ήμουν στο ΠΑΣΟΚ και δεν είχα καν συμβουλευτικό ρόλο στο τι πρέπει να κάνει, ψήφισε τη νομοθεσία αυτή για τη διπλή ανάπλαση. Από τη στιγμή που άρχισα να έχω ρόλο, το ΠΑΣΟΚ ξανακοίταξε αυτή την υπόθεση και δεν προσπαθώ να ευλογήσω τα γένια μου, έχουν δημιουργηθεί νέα δεδομένα.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Το επίσημο ΠΑΣΟΚ όμως επέμενε μέχρι τέλους. Το θυμάμαι καλά. Εντάξει, γι' αυτό έκανα το διαχωρισμό. Δεν είσαστε εσείς υπεύθυνος, έτσι;

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το εκτιμώ και ευχαριστώ πάρα πολύ γι' αυτό, αλλά στη συνέχεια η επίσημη θέση του ΠΑΣΟΚ εκφράστηκε από μένα σαν πολιτικό εκπρόσωπο για τα θέματα περιβάλλοντος και η επίσημη θέση ήταν ότι είμαστε εναντίον της ανάπτυξης εμπορικών χρήσεων σε ελεύθερους χώρους και μάλιστα είμαι πολύ ευτυχής που δικαιώθηκε αυτή η θέση και από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Δεν έχουμε ακόμα καθαρογραμμένη μεν απόφαση.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Μάλιστα. Είσαστε το πρώτο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ που λέει αυτή τη φράση και γι' αυτό το σημειώνω στα θετικά, δεν το λέω στα αρνητικά, για όνομα του Θεού.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καταλαβαίνω.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Ναι.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το καταλαβαίνω, αλλά μιλούσα και από τότε με την ιδιότητα του πολιτικού εκπροσώπου για το περιβάλλον, έτσι;

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Δεν αμφιβάλλω, αλλά σας είπα την περίπτωση με τον Χρήστο Παπουτσή. Ούτε έχω προσωπικά με τον Χρήστο Παπουτσή, απλώς αναφέρω ρεπορταζιακά.

Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Ήταν άλλη θέση εντελώς.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Με τον συνάδελφό μου όπως καταλαβαίνετε.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Έτσι, ναι. Εγώ δεν θέλω να κρύβω πράγματα από τους ακροατές για να μη νομίζουν ότι τώρα που έβγαλε η Γαλάτεια και ο Γρηγόρης τον Σπύρο Κουβέλη μασάει τα λόγια του.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πάντως πρέπει να σας πω ένα μόνο σημείο, ότι όταν συζητήσαμε και με τον συνάδελφο, αλλά και με πάρα πολλούς ανθρώπους μέσα στο ΠΑΣΟΚ για το πώς πρέπει να χειριστούμε αυτή τη θέση, δεν υπήρξε διχογνωμία.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Ωραία, εντάξει.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δηλαδή αποφασίσαμε ότι η θέση του ΠΑΣΟΚ είναι ότι δεν είμαστε υπέρ των εμπορικών χρήσεων σε ελεύθερους χώρους.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Πολύ ωραία.

Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Κύριε Κουβέλη, πάντως φαίνεται πως ο κόσμος δεν πείθεται. Δεν εννοώ από σας προσωπικά, αλλά από το ΠΑΣΟΚ και το λέω αυτό γιατί; Ο Πρόεδρός σας μιλά σε όλη την προεκλογική περίοδο συνεχώς για πράσινη ανάπτυξη, το έχουμε ακούσει πάρα πολλές φορές, ωστόσο βλέπουμε ένα κόμμα που ουσιαστικά ήρθε από το πουθενά, οι Οικολόγοι Πράσινοι να παίρνουν μια δύναμη μεγάλη του Εκλεκτορικού Σώματος, απ’ ό,τι φαίνεται μέχρι στιγμής από τις δημοσκοπήσεις και για νεόφερτο κόμμα εννοώ μεγάλη δύναμη, μόνο και μόνο με τον τίτλο αν θέλετε: Οικολόγοι Πράσινοι.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Νομίζω ότι στο ερώτημά μας εμπεριέχεται και η απάντηση. Δηλαδή πραγματικά πρόκειται για ένα κόμμα άγνωστο, ένα κόμμα που είναι άγνωστο και σε επίπεδο ατόμων και σε επίπεδο θέσεων και νομίζω ότι πολλές φορές μια τέτοια περίπτωση είναι και μια εύκολη διέξοδος για ανθρώπους που θέλουν να δείξουν μια δυσπιστία αν θέλετε ή μια άρνηση στα δεδομένα τα υπάρχοντα, στα κόμματα και κυρίως στα μεγάλα κόμματα και θεωρούν ότι παρά την αποχή ίσως είναι καλύτερα να πάνε εκεί.

Εγώ θα το τοποθετούσα εκεί, παρόλο που θέλω να προσθέσω ότι το να υπάρχει ένα κόμμα με μια καθαρά περιβαλλοντική φωνή εγώ το θεωρώ θετικό. Απλώς να έχει κι ένα πολύ συγκεκριμένο και ουσιαστικό πρόγραμμα και θέσεις και να μην καλύπτεται απ’ αυτό που λέτε, από μια ταμπέλα που λέει ότι εμείς είμαστε φιλοπεριβαλλοντικοί, γιατί αυτό δεν βοηθάει σε τίποτα.

ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Είναι πιο ελκυστική φαίνεται αυτή η ταμπέλα ακόμα και από τις όποιες αναλύσεις έχουν γίνει για την περιβόητη πράσινη ανάπτυξη, που αν ρωτήσουμε κάποιον πολίτη δεν ξέρω αν θα ξέρει τι εστί πράσινη ανάπτυξη. Αυτό είναι ένα πρόβλημα.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Νομίζω ότι είναι πιο ελκυστική η φωνή της αντίδρασης.

Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Αυτό είναι ένα πρόβλημα και δικό σας όμως, έτσι δεν είναι; Των μεγάλων κομμάτων και του ΠΑΣΟΚ κατ’ επέκταση.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, νομίζω ότι των μεγάλων κομμάτων το πρόβλημα είναι ότι χρεώνονται εξίσου τη δυσπιστία του πολίτη και την απαξίωση της πολιτικής και σ' αυτό δεν φταίει ο πολίτης. Μην κοροϊδευόμαστε.

Σ' αυτό φταίει το ότι ένα πολιτικό σύστημα και κυρίως η σημερινή κυβέρνηση που έχει καταφέρει με αλλεπάλληλες συγκαλύψεις, με το να μη δέχεται να συζητηθούν θέματα στα οποία οι πολίτες θέλουν απαντήσεις, με το να μην έχει δώσει απαντήσεις για τα γεγονότα που έγιναν το Δεκέμβρη ας πούμε. Δεν νομίζω ότι η νεολαία έχει ακούσει καμία απάντηση για το τι έγινε το Δεκέμβρη.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Κανείς δεν άκουσε. Τελείωσε, τα κουκουλώσαμε όλα με τις κουκούλες, τους βγάλαμε όλους κουκουλοφόρους και καθαρίσαμε.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Λοιπόν, αυτό απαξιώνει το πολιτικό σύστημα και όταν απαξιώνεται σου λέει: που θα πάω; Αντί να πάω απλώς για μπάνιο και να μην ψηφίσω και να συνεισφέρω στο ότι υπάρχει αποχή, θα ψηφίσω ένα κόμμα το οποίο στο κάτω – κάτω δεν με ενδιαφέρει και τι λέει.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Κύριε Κουβέλη, μας γεννάτε την υποχρέωση να σας βγάλουμε και μια άλλη ημέρα γιατί σήμερα ο χρόνος μας είναι λιγάκι περιορισμένος.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Με μεγάλη μου χαρά.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Ναι, θέλουμε την υπόσχεσή σας. Χαιρόμαστε που ακούμε με μεγάλη σας χαρά γιατί είναι πολλά τα θέματα του περιβάλλοντος, πάρα πολλά. Όχι για να σας στριμώξουμε πια τόσο για το παρελθόν.

Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Να πούμε για το μέλλον, ναι, βέβαια.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Δεν είμαστε της θεωρίας της συλλογικής ευθύνης.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κι εμένα αυτό με ενδιαφέρει.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Έτσι; Αλλά να δούμε από δω και πέρα τι γίνεται.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Με μεγάλη μου χαρά από το σταθμό σας που έχει μεγάλη περιβαλλοντική ευαισθησία να το συζητάμε όποτε θέλετε.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Να είστε καλά κ. Κουβέλη. Καλή προσωπική επιτυχία στις προσδοκίες σας.

Γ. ΚΑΡΑΚΑΤΣΑΝΗ: Γεια σας.

ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ. Καλή σας ημέρα.

Γ. ΡΟΥΜΠΑΝΗΣ: Να είστε καλά.