ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ ΠΑΣΟΚ ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΣ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ & ΧΩΡΟΤΑΞΙΑΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ FORUM (ΙΟΥΝΙΟΥ)

ΣΠΥΡΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ



Κύριε Κουβέλη, με ποια αφορμή πραγματοποιήθηκε το πρόσφατο ταξίδι σας στις ΗΠΑ;

Η επίσκεψη αυτή έγινε μετά από πρόσκληση του State Department, του Υπουργείου Εξωτερικών των ΗΠΑ και με τη διαμεσολάβηση της Πρεσβείας των ΗΠΑ στην Ελλάδα. Έγινε στο πλαίσιο του προγράμματος των διεθνών επισκεπτών στις ΗΠΑ, που πραγματοποιείται εδώ και αρκετά χρόνια, και μέσω του οποίου έχουν προσκληθεί πολλοί πολιτικοί, δημοσιογράφοι και άνθρωποι των τεχνών, εκπρόσωποι Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων κλπ. Μεταξύ αυτών και κάποια γνωστά ονόματα όπως ο Νικολά Σαρκοζί και ο σημερινός Πρωθυπουργός της Αγγλίας Γκόρντον Μπράουν.

Να κάνουμε ένα νοητό ταξίδι;

Ναι, κατ’ αρχήν επισκέφθηκα την Ουάσιγκτον, στη συνέχεια το Σαν Φρανσίσκο και το Σακραμέντο στην Καλιφόρνια, το Ντένβερ του Κολοράντο και τη Φλόριντα για να καταλήξω στη Νέα Υόρκη. Τέλος με δική μου πρωτοβουλία ταξίδεψα μέχρι τη Λουζιάνα της Νέας Ορλεάνης για να δω τι έχει γίνει μετά την καταστροφή από τον τυφώνα Κατρίνα.

Ποιο ήταν το πλαίσιο των συναντήσεών σας;

Στην Ουάσιγκτον είχα περισσότερο «πολιτικές» θα έλεγα συναντήσεις. Είχα την ευκαιρία να έρθω σε επαφή με τα στελέχη της διοίκησης Ομπάμα, με γερουσιαστές αλλά και εκπροσώπους των υπηρεσιών για την περιβαλλοντική πολιτική, όπως την Environmental Protection Agency, το Υπουργείο Περιβάλλοντος και το Υπουργείο Ενέργειας και Γεωργίας και να γνωρίσω από πρώτο χέρι πώς αντιμετωπίζουν τα περιβαλλοντικά προβλήματα σε επίπεδο πολιτικής σήμερα οι ΗΠΑ, για τη σημασία που έχει η πράσινη ανάπτυξη σε σχέση με τη συνολική πολιτική.

Στις υπόλοιπες πολιτείες κυριάρχησαν θέματα ενέργειας και ανανεώσιμων πηγών, διαχείρισης απορριμμάτων, χωροταξίας, πολεοδομίας και ελεύθερων χώρων, απορρύπανσης και παρακολούθησης της ρύπανσης σε νερά και σε εδάφη και αντιμετώπισης φυσικών φαινομένων. Με δέχτηκαν επίσημα στη Γερουσία της Καλιφόρνια, στο Κογκρέσο του Κολοράντο και στην Κομητεία Εσκάμπια στη Φλόριντα, όπου και μου απονεμήθηκε ο τίτλος του επίτιμου πολίτη.

Είχατε επαφές και με ομογενείς;

Βέβαια. Κατ’ αρχήν στην Ουάσιγκτον και στη συνέχεια πραγματοποίησα ομιλία στους ΑΧΕΠΑ στη Φλόριντα και τέλος στη Νέα Υόρκη στους ομογενείς της Αστόρια, όπου είχα την ευκαιρία να μιλήσω για τα πολλαπλά προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα η Ελλάδα αλλά και να αναλύσω το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ για την πράσινη ανάπτυξη, τονίζοντας παράλληλα την ανάγκη υποστήριξής του από τους Έλληνες σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης.

Κύριε Κουβέλη που εστιάζεται σήμερα η περιβαλλοντική πολιτική των ΗΠΑ, μετά την κάθε άλλο παρά ευνοϊκή για το περιβάλλον περίοδο Μπους;

Οι βασικότεροι στόχοι που έχουν θέσει είναι αφενός να αποτελέσουν τον παγκόσμιο ηγέτη σε θέματα τεχνολογιών περιβάλλοντος -κάτι που προωθείται ήδη μέσα από το σχέδιο ανασυγκρότησης της οικονομίας- και αφετέρου να εξάγουν αυτές τις τεχνολογίες δημιουργώντας ταυτόχρονα νέες «πράσινες» θέσεις εργασίας, ο αριθμός των οποίων μάλιστα -όπως είχε υποσχεθεί ο Μπαράκ Ομπάμα πριν τις εκλογές-υπολογίζεται να ξεπεράσει τα 7 εκατομμύρια.

Πρώτο λόγο πάντως έχει η κλιματική αλλαγή και αναλόγως η προώθηση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Στο πλαίσιο αυτό το Εθνικό Κέντρο Έρευνας για τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, έχει ήδη χρηματοδοτηθεί από την Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση με 20 δισ. δολάρια για 2 χρόνια.

Προτεραιότητα αυτή την περίοδο είναι ο επανασχεδιασμός του δικτύου διανομής ενέργειας. Επιβάλλεται μάλιστα ήδη κάποιο είδος τέλους, που ονομάζεται «public good charge», δηλαδή «τέλος για το δημόσιο καλό», και το οποίο αντιστοιχεί σε λιγότερο από 1 σεντ ανά κιλοβατώρα, ποσό που αναδιανέμεται για την προώθηση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.

Αυτό εφαρμόζεται ήδη σε όλες τις Πολιτείες;

Πρωτοπόρος είναι η Καλιφόρνια που ήδη καλύπτει το 12% των αναγκών της σε ενέργεια από ανανεώσιμες πηγές, με στόχο να φθάσει το 20% μέχρι το 2010 και το 33% μέχρι το 2020. Επιπλέον, έχει κάνει πολύ μεγάλη προσπάθεια –κάτι στο οποίο δίνει ιδιαίτερη έμφαση και το ΠΑΣΟΚ στο πρόγραμμά του- για να γίνεται εξοικονόμηση ενέργειας σε κτίρια και σε άλλες εφαρμογές και, το βασικότερο, να αποσυνδεθεί η κερδοφορία των παραγωγών ενέργειας από την κατανάλωση.

Δηλαδή;


Δηλαδή η κερδοφορία, των εταιρειών ενέργειας εν προκειμένω, να μην εξαρτάται από το πόση ενέργεια καταναλώνει κάποιος, αλλά πώς ουσιαστικά καταφέρνει να κάνει εξοικονόμηση ενέργειας. Ένα από τα πιο εντυπωσιακά παραδείγματα, για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, είδα στο Σαν Φρανσίσκο. Ουσιαστικά τι έκαναν: οι αρχές του Σαν Φρανσίσκο χαρτογράφησαν ολόκληρη την πόλη και έδωσαν τη δυνατότητα σε όλους τους πολίτες, μέσω της ιστοσελίδας που δημιούργησαν για τον σκοπό αυτό, να βρουν την ισχύ των φωτοβολταϊκών που μπορούν να εγκαταστήσουν στο δικό τους κτίριο. Στην ιστοσελίδα ο ενδιαφερόμενος μπορεί ακόμα και να υπολογίσει πόσα χρήματα θα κερδίσει από την εγκατάστασή τους.

Όπως καταλαβαίνετε αυτό είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό κίνητρο και για τους πολίτες αλλά και για τους επιχειρηματίες που τους προσεγγίζουν έχοντας συγκεκριμένα στοιχεία για την προώθηση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.

Συνολικά πάντως έχει γίνει μια εκτενής χαρτογράφηση όλων των Πολιτειών -ο χάρτης είναι διαθέσιμος στον καθένα-, όπου επισημαίνονται οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και το πώς θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν, ενώ επίσης σημειώνονται οι προστατευόμενες περιοχές, ή οι καταυλισμοί Ινδιάνων, όπου δεν επιτρέπεται καμία εγκατάσταση. Έτσι αποφεύγουν αντιδράσεις σαν αυτές που έχουμε συνηθίσει εδώ, όπου οι δημότες λένε ναι στις ανανεώσιμες πηγές αρκεί να μην είναι στη δική τους γειτονιά.

Τέλος, όλες αυτές οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας συνδέονται μ’ ένα εθνικό δίκτυο διανομής της ενέργειας, γιατί είναι προφανές ότι, όπως και στην Ελλάδα έτσι και στις ΗΠΑ, οι πηγές δεν υπάρχουν πάντα εκεί που χρειάζεσαι και την κατανάλωση, οπότε πρέπει να σχεδιαστεί το δίκτυο που θα το κάνει.

Θα μπορούσε κάτι τέτοιο να εφαρμοστεί και στην Ελλάδα;

Θα ήταν η ιδανική λύση πιστεύω. Γιατί ουσιαστικά θα απαλλασσόμασταν από τα γραφειοκρατικά προσκόμματα που υπάρχουν σήμερα, και θα διευκολύναμε τη χρήση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας για τους ιδιώτες.

Επίσης θα έπρεπε και η χώρα μας να φτιάξει ένα σωστό χωροταξικό και για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας ώστε να αποφεύγονται προβλήματα και αντιπαραθέσεις.

Σε επίπεδο χωροταξικού σχεδιασμού των πόλεων ποιες είναι οι πιο πρόσφατες τάσεις;

Στον τομέα αυτό φαίνεται να φυσάει επίσης ένας νέος αέρας. Υπάρχει μια καινούργια πολιτική που ονομάζεται «smart growth», «ανάπτυξη έξυπνων πόλεων» δηλαδή, που έχει ως στόχο είναι να σταματήσει μια και καλή η τεράστια ανάπτυξη των προαστίων. Ο λόγος είναι διττός. Από τη μία έχει πάρα πολύ μεγάλο κόστος εξυπηρέτησης δικτύων για αποχέτευση, για ενέργεια, για μετακίνηση κλπ. και ο δεύτερος είναι ότι έχουν δει ότι δεν υπάρχει πια η δυνατότητα ν’ αναπτύσσεται συνέχεια, έτσι πάνω σε μια φούσκα γης, η αμερικάνικη οικονομία.

Προφανώς είναι και το ζήτημα των μετακινήσεων καθώς οι κάτοικοι των προαστίων δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς αυτοκίνητο λόγω των συνήθως απαγορευτικών αποστάσεων.


Αυτό είναι αλήθεια. Το πρόγραμμα smart growth έχει μια σειρά από βασικές αρχές που συμπεριλαμβάνουν την αναβίωση της γειτονιάς, τις συνεργασίες ανάμεσα στην Κοινότητα και τους ιθύνοντες κ.λπ. Το βασικότερο όμως είναι ότι υποστηρίζεται από μια πάρα πολύ μεγάλη ομάδα ιδιωτών και επιχειρήσεων.

Τη στιγμή που στην Ελλάδα ψάχνουμε ελεύθερο χώρο για να κατασκευάσουμε νέα εμπορικά κέντρα…


Πράγματι. Μάλιστα σε σχετική ερώτησή μου σχετικά με τον τρόπο ανάπτυξης του εμπορικού τομέα των πόλεων, μου είπαν το εξής εντυπωσιακό: ότι τα τελευταία 4 χρόνια στην Αμερική έχει χτιστεί μόνο ένα Mall, γιατί πλέον θεωρείται μια τεχνολογία και μια μορφή ανάπτυξης της αγοράς που έχει τελειώσει, έχει πεθάνει και δεν παρέχει τίποτα.
Η προσπάθειά τους είναι να γυρίσουν πίσω, σε συστήματα πιο κοντά στον πολίτη, και στη δημιουργία πιο ανθρώπινων γειτονιών έτσι ώστε να αποφευχθεί η γκετοποίηση κάποιων περιοχών – κάτι που και στην Ελλάδα δεν το έχουμε αποφύγει, μια που κι εμείς τείνουμε δυστυχώς να καταργήσουμε τη γειτονιά.

Οπότε αντίστοιχη στάση τηρείται και στη διατήρηση των ελεύθερων χώρων και των χώρων πρασίνου;


Για παράδειγμα στο Σαν Φρανσίσκο, αξίζει να σημειωθεί ότι το 20% της επιφάνειάς του καλύπτεται από πάρκα -242 συνολικά- ενώ η αρχή είναι ότι κανένας πολίτης να μην απέχει περισσότερο από μισό χιλιόμετρο από ένα πάρκο.

Το κόστος εξυπηρέτησης αυτής της διαδικασίας είναι περίπου 140 εκ. δολάρια το χρόνο για όλη την περιοχή του Σαν Φρανσίσκο. Μπορεί να ακούγεται υπέρ0ογκο αλλά όπως μου εξήγησαν περιλαμβάνει και 1.200 θέσεις εργασίας, ενώ ουσιαστικά ανατροφοδοτείται από χρήσεις που γίνονται μέσα στα πάρκα. Δηλαδή δεν είναι κάτι που επιβαρύνει επιπρόσθετα τον εθνικό προϋπολογισμό.

Και στη Νέα Υόρκη όμως, όπου οι ελεύθεροι χώροι είναι σαφώς πιο περιορισμένοι, γίνεται πλέον μια προσπάθεια σε κάθε οικοδομικό τετράγωνο, ένα τουλάχιστον οικόπεδο να διατηρείται ελεύθερο.

Όχι ακριβώς η κατάσταση που ζούμε στην Αθήνα!

Πάντως όλα αυτά θα μπορούσαν να αποτελέσουν παραδείγματα για τη δική μας δουλειά - θυμίζω ότι ως ΠΑΣΟΚ έχουμε εκφραστεί ανοιχτά και σαφώς υπέρ της προστασίας των ελεύθερων χώρων, την προστασία του Ελληνικού για παράδειγμα που πρέπει να γίνει πάρκο υψηλού πρασίνου.

Είπατε νωρίτερα ότι επισκεφθήκατε και τη Νέα Ορλεάνη. Ποιος είναι ο τρόπος αντιμετώπισης των φυσικών φαινομένων στις ΗΠΑ σήμερα;

Πριν προχωρήσω σε αυτό πρέπει να πω ότι στην περιοχή της Νέας Ορλεάνης τα αποτελέσματα της μέχρι σήμερα πολιτικής, δεν είναι ικανοποιητικά. Υπάρχει ακόμη μεγάλη εγκατάλειψη, δεν υπάρχει αναδημιουργία. Ωστόσο, μετά τον τυφώνα Κατρίνα, φτιάχτηκαν σε όλες τις Πολιτείες και σε κάθε Κομητεία ειδικά κέντρα για τον συντονισμό των δράσεων για την αντιμετώπιση φυσικών φαινομένων. Οι άνθρωποι μάλιστα που κάνουν αυτή τη διαχείριση, έχουν ένα χρονικό περιθώριο από 5 μέχρι 15 μέρες -ανάλογα με το μέγεθος της φυσικής καταστροφής που αντιμετώπισαν- ώστε να συντάξουν μια αναφορά προσβάσιμη από το κοινό, σχετικά με το τι έκαναν σωστά και τι θα έπρεπε να είχε γίνει καλύτερα, ώστε να υπάρχει συνεχής βελτίωση. Πραγματικά εντυπωσιάστηκα γιατί υπάρχει ένας πολύ καλός συντονισμός μεταξύ τεχνοκρατών και εκπαιδευμένου προσωπικού, χωρίς τις παρεμβάσεις πολιτικών (που περιορίζονται στο ρόλο τους – πολιτικές αποφάσεις όπου είναι απαραίτητες και επικοινωνία με τον πολίτη) ή άλλων. Στην περίπτωση των πυρκαγιών στην Ελλάδα δεν είδαμε κάτι ανάλογο, αλλά θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Είναι πολλά προφανώς τα πράγματα που πρέπει ακόμα να δούμε στην Ελλάδα ώστε να μπορέσουμε να μιλήσουμε για ένα βιώσιμο φυσικό περιβάλλον. Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Κουβέλη.

Κι εγώ σας ευχαριστώ.